程三国:理想国是“养”出来的
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对话 书香两岸X程三国
书香：您如何看理想国的活动？
程：理想国沙龙是人文性非常强的活动，有少数文化明星但多数不是明星，却有这样的号召力，与它对应的，是整个社会有一部分人已经超越了生存的阶段，他们对人文会有这样的需求。我觉得可以说，现在有一股人文小复兴的潮流，理想国正好赶上了这个需求。
从北京贝贝特这个公司的成长来说，这么多年来，它从来没有改变过方向，从来没有降低出版物的水准和要求，它的出书品种没有增加多少，但是销量和品牌价值却一直是往上增长的。从写作者，从媒体整个行业的知识体系、读者、购买者来说，他都是在做加法的。他们是养出来的。
理想国的活动是基于人而产生的，读者、在媒体上活跃的人、作者是连通的，沙龙只是他们找到了一个很好的形式。连通这几方的节点性人物非常重要，北京贝贝特的总经理刘瑞琳是一个结点，是出版物的结点，理想国活动的创意总监梁文道是另一个结点，是出版物延伸的结点。当然，北京贝贝特能够举办“理想国沙龙”这样大型的活动，跟他们本身出版的书的类型有一定的关系。北京贝贝特出版的书的核心价值在于，他们的书带给读者的不仅仅是一种阅读的体验，还有很多的思考和讨论。这就是为什么，他们的读者愿意参与理想国的活动。
书香：陈丹青曾说过“沙龙这种活动不该由出版社来做，更应该由媒体来做”，对此您怎么看？
程：谁来做活动根本不是问题，谁有资源谁就可以去做。
书香：其他出版社也有很多资源，为什么最后是北京贝贝特做了这么大的活动？
程：这是北京贝贝特这么多年的积累以及对出版价值取向的追求水到渠成的结果。此外，他们有很多很好的结点人物，和他们一起促成了这个活动的产生。而这个活动，事实上对理想国文化品牌价值的提升也产生了很大的正面作用。
北京贝贝特的当家人这么多年对出版理念的坚守是非常重要的，当然环境也很重要。北京贝贝特是一家独立的公司，广西师大出版社的领导也认同她的理念，很支持她，让她能放手做。而刘总自己做事情也特别拼命，积累了这些年，大家都知道她在做事，很多人出书就都会找她。
理想国打通两个平台
书香：现在的出版比以往有了更多灵活的形式，对此您怎么看？
程：时代不一样了。内容的交流和传播本来有三个空间，in person, in print, on line。现在这三个空间是打通了的。早年没有印刷出版的时候，内容的传播是in person，是面对面的。到后来有了印刷之后，印刷的影响力和覆盖范围远远大于人际交流，所以它就有压倒的优势。但是欧洲还是有沙龙，美国还有俱乐部，所以这两个空间交错并存。到后来网络出现，衍生出新的空间。这三个空间都是可以应用的。主要看在哪一块有突出的能力。但是并不是所有人都去做纸质印刷，最典型的例子是美国的TED，他们的内容通过Amazon出版发行电子书。 理想国这个活动主要是靠赞助，同时他们自己贴一些钱。他们能得到这么多赞助，又有这么多人捧场，恰恰因为它是公益的。就因为是公益性才能有凝聚力，能够把品牌价值传播最大化。
书香：在数字时代，经营作家是不是出版社的一种可能？
程：在数字出版的背景下，作者通过超级平台跟读者对接以后，所有其他中间环节都有被替代的可能。在这种情况下，出版往上游延伸，可能可以帮作者打点一些东西，这样还有一点存在的余地。如果连这点都没有，就没有任何机会了。最近有个例子，亚马逊上自助出版的畅销书作家，他自己出版纸质书和电子书。在纸质书上他跟西蒙舒斯特订了一个合约，通过他们在北美发行纸本书，因为西蒙舒斯特有分销的能力。可是我们的很多出版商没有分销能力。
在中国，出版社经营作家的空间其实比西方更大。因为西方版权经纪人版权人制度本来就很发达。在中国，很多出版社实际上是准版权角色，在这方面，出版社可以为作者做更多的事，可以有那个意识，帮作者实现更多的价值。
这就有点像“理想国”，实际上他们打造了两个平台，一个是沙龙平台，一个是出版平台。这两个平台可以互动连通。比如一个没有名气但是很有思想的人，要通过常规手段让人认识的话，需要很长一段时间。但是有了出版平台，有了沙龙平台，短期内就能获得很高的曝光度和认知度，很快就会被大家所认识。
书香：您如何看待如今大资本进入，对大陆出版业的影响？
程：这就跟早年间在西方已经发生的那一幕一样，资本对市场和利益的要求比较高。这会使得出版商更多考虑商业利益，这是一个影响。同时也会加剧竞争格局或是要素市场如人才和内容资源的流动。比方说，之前这本书首付款超过100万我就不敢要了，但现在就敢要了。人才也一样，这样要素就会流动起来。这有好也有坏。好的一面是这些流动能够激活一些东西，而不好的一面，很多文化的东西还是依靠慢慢养出来的，这样有耐心去养的人就越来越少了。你设想一下，要是北京贝贝特有大资本投入，它很快就要变形了。刘瑞琳虽然也有压力但还没有那么大，还是可以做自己喜欢的书。