隈研吾&蒋琼耳有品质的生活是绚烂而平淡的

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对传统的现代演绎

蒋琼耳　“上下”这个品牌的哲学概念和思想，刚开始的时候还是很抽象的。要把一个抽象的一种思想演绎成一个现实的空间或者现实的物品，首先需要艺术家本身已经达到这个境界。而在隈研吾先生以前创作的作品和做过的建筑空间设计里，从副空间、地上、地下，其实已经演绎了“上下”的概念了，所以马上想到让隈研吾先生来演绎上下，这是“上下”在诞生前就确定了的。

隈研吾　一开始刚刚听说这个项目的时候，就觉得这是非常有意思的一个工作，不光是对中国，对世界也是有意义的一件工作。

于天宏　您经常以这样一个感兴趣的姿态去参与的事情多吗?

隈研吾　并不是很多项目都是这样。“上下”本身是一个跟传统和现代如何结合的一种形态，这个项目本身具有这个意义，这跟我做建筑的姿态或者我对建筑的一种理解，就是非常吻合的。

于天宏　刚才我注意到他说到了一个词，就是传统跟现代的结合。蒋琼耳是我好朋友，我看到她在传统和现代的情感传承方面有很多蛮有意思的尝试。日本在这方面有优势，就是它的传承、历史与现代社会从没有被割裂开来。而中国当代社会正好处在这样一个转折点，就是在过去的几十年，传承、手工、历史和生活，是被割碎的和打破的。直到今天在这样一个繁荣和发展的时刻，这种传统才慢慢回归。我很想知道，对隈研吾先生来说，作为一个外来的设计师，他怎么看待中国这些年在传承和现在之间接轨的变化轨迹。

隈研吾　我来中国工作十年了。与十年前相比，现在的中国人对传统的态度有很大的变化，这是肯定的。但是，我觉得特别有意思的是，中国与比其他国家相比，反而是年轻的一辈对传统更感兴趣。我觉得也许再过十年、二十年，这些人会以他们的方式再去演绎、发挥、创造，事情会变得越来越好。

蒋琼耳　我属于年轻的那一代人。因为我们的日常生活已经达到了一定的水平，我们才会有更多的精力和愿望，去重新寻找中国的文化、历史传统里面的内容去挖掘，然后去重新演绎，把它们重新的请到今天的生活里，这是社会发展的一个必然的结果。老一代更喜欢现代的东西，因为他们对历史的记忆，跟我们是不一样的。

年轻人不仅仅是传承，更应该做的是承上、启下，传承的同时还要把它带到未来，就像隈研吾先生所讲的，通过五年、十年、二十年的努力，把传统带人到适合我们的生活方式里面，这其实是我们在做的事情。

上与下是流动扭转的

于天宏　你喜欢中国的原因是什么?

隈研吾　我用十年左右的时间发现了很多以前不知道的东西，这个过程中也对这个国家产生很多更大的兴趣。

于天宏　在中国实现你的设计理念会不会有难度?在过去几十年，这种传承，包括对这些传统价值的认同，已经消失了。只有有收藏意义价值的古董级别的字画和文物有价值。

隈研吾　现在还无从判断这个难度有多大。需要一边做事才能感受到。现代社会，民族的就是世界的等等诸如此类的说法，并不是在空喊的口号，而是本民族文化和传统的生活方式是扎根于这个国家的，这个跟古董市场是否热，完全是两个概念。并不是玩古董你就有文化了。一个国家真正的传统文化，是渗透在这个国家的生活文化之间的。只要当这个国家的生活文化变成一种现代化的运动时，就可以让这个国家真正的文化和文明在世界上占有一席之地，有它的发言权和竞争力。从这个意义上来说，“上下”现在做的这件事情，是非常有意义的最初的一步。

隈研吾　“上下”就像一艘船，虽然现在的项目有点像逆流而上、逆水行舟，似乎跟时髦的市场大潮是不太一样的。但“上下”是个圆圈，上与下是流动的，是会轮回、扭转的。逆流而上到一定的程度，势必顺流而下，只要你有足够决心和耐心去做它。那么我想到那个时候，整个人们的思想，整个社会的情况、生活，都会发生变化，这时候我们其实会在别的船之前。当然，逆流而上的船肯定比顺流的那个船要困难得多，要慢一点，我觉得我们愿意花这个时间和精力去做这样的事情。

于天宏　做一个百年品牌。

隈研吾　对。

设计师要体现情感需求

于天宏　琼耳和限研吾先生都特别关注人的情感和环境的反映。那么就是说，可能琼耳在她的设计中，用这些手工非常好的材料来传递情感，而隈研吾先生，通过对建筑、空间还有材料、环境的思考呈现这样的情感。

隈研吾　因为这是在我的研究和理论基础中，一直在强调的。现代的社会其实基本上还是一个传统的社会，社会层面是纵向的，它体现在社会的各个层面上面，都是割裂的。只是形成一个纵向的系统，它才有上下的关系。而我认为到了真正的现代的社会，应该打破这么一种僵化的格局，世界是平的，是一个横向的联系，它强调的不是一种等级关系，而是强调相互之间的关系，这种关联是跨领域、跨界的。所以，我认为不一定要严格地分为空间建筑的设计或者是产品的设计，这不是绝对割裂的，只是我们各有侧重点在做一些分工，但是大家做的事情是同样的，都是用设计的方式来处理某些材料，把一些材料加工成一些产品。只不过我的产品是建筑是空间，她的产品是物品，都是对材料来进行一种处理和加工，形成人需要的东西。从这个意义上来说，这都是一模一样的事情。

蒋琼耳　中国有个成语叫寄情于物。就像他讲的，通过对材料和主题的演绎，我们都赋予了情感在里面。每个人进入这个空间，都会“哇”一下，因为他们被这个空间里面存在的情感所触动了。当我把设计的东西放在一个人手里的时候，这个人也会“哇”一下，说明他也被触动了。

于天宏　你们二位对设计师做了一个新的定义。设计师不是按照所制作物品来分类的，其实他可以通过不同的材料和工艺方式，来把人们的情绪或者情感需求设计出来，当对一个空间有情绪需要的时候，你的设计就是一个建筑，也许他希望手里把玩的一个物件的时候，你设计的就是一个物件。是不是可以这样理解?

隈研吾　讲得蛮好的。

于天宏　这个时代的社会是要借助于某一个传媒的。这是个信息社会。比如说借助于照片，借助于文字，然后秀才不出门，可知天下事。相反，人们放弃了很多接触实质上的事物的机会。所以，设计师的工作必须要实际上去触摸或者体验这个东西，然后以此来跟世界形成某一种关联。

隈研吾　应该这么理解。

蒋琼耳　好的设计师，应该也像隈研吾一样，首先是社会学家，他应该对人们所生活的这个环境，有敏感的、细致的观察和触觉，才可以通过我们的设计，去引导和满足人们的需求。隈研吾先生希望一个空间的设计最终能够成为人能够放下一种戒备对抗的心理而进入的地方，就是说人只有放弃了这种情绪，才能够体会到一种安慰放心的状态。那么我们“上下”通过弱化、柔和的界限，让人的情绪能够转到平和，我最终的目的是希望人能处在这么一种情绪中间，能够体验到这种平和的感觉。

好品质是一种永恒

于天宏　琼耳，我看上下设计的很多东西都是用非常好的材料。

蒋琼耳　比如紫檀。

于天宏　“上下”这个品牌的选择，为什么会选择这样一个方向，它代表了一种新的东方生活的方式、水准或者一个新的奢华的标准。

蒋琼耳　其实我不喜欢奢侈这个词，“上下”不是一个奢侈品牌，而是一个平台，是追求品质，追求一种高尚的生活方式。中国的历史上旱就有了，只不过今天我们把它重新取出来，用一种新的形式来演绎它。什么是真正的高尚生活方式品质?就是你日常生活里面用的东西，你用的碗、坐的椅子、穿的衣服、玩的东西，是好的品质。而好的品质就是好的原材料、好的手工艺和好的设计创意，就是美感、审美观，给你这种情感上的满足；另外就是这些物品所带给你的愉悦，一种满足和一种快乐。如果这个能够符合的话，就是一种高尚的生活方式。所以，“上下”就选择了这条路。这条路不是容易达到的，因为它没有很耀眼的可以炫耀的这些东西，它是内敛的，是能够理解这样一种生活方式的人才可以来欣赏它。本质上就是绚烂而平淡。

于天宏　就是说，好的生活水准不是说在于你们家的大件是多么的昂贵和奢华，而是在你的基础生活要素上，都是精心设计的。

蒋琼耳　对。高档生活不是追求时髦。而是追求一种永恒，好的物品是可以传代的，明代的风格家居到今天看它还是现代的，它还是最美的，其实我觉得这个是真正的高尚。

于天宏　我想问隈研吾先生的是，现在，好的设计，到底最有价值的是它的材料?还是它的工艺?或设计?什么是形成这个物品的价值?

隈研吾　传统的东西里面，其实是很难说它的材质感好还是它的设计好还是它怎么好，因为它是作为一个整体出现的时候，才会有一种力量。包括“上下”的设计，我认为它好在哪里?就是因为它结合得比较好。它是一个综合方面，当它形成一个整体的时候，才能影响到人。

好的设计师是一种媒介

于天宏　我问你们二位，你最想设计的东西是什么?

隈研吾　我还是想做下一个项目。为什么这么说呢?因为设计师如果心里有很强烈的自我意识，很想去做某一种设计，这种姿态是不对的。这是艺术家，而不是好的设计师。好的设计师，应该是一种媒介，是当被赋于某一种条件的时候，产生的一种反映，然后通过自己的能力，把这种关系做出来，把人、社会、环境，或者跟他自己的愿望之间，达成协调并实现它的能力。一个好的设计师是一个被动体。他讲得太好了了。设计师角色要把自我去掉。比如说“爱”，我是设计不出来的，它只是一种情感需求，这个东西是没有办法设计的，只能通过具体的项目去体验、感受、邂逅。

于天宏　设计师的结构，是一个介于情绪、需求和实践之间的。那么你设计的行为模式是怎样的?

隈研吾　其实我觉得是对生活的理解或者对生命的理解。我一直觉得生命应该像流水一样，看上去是最弱的流水，没有形状、颜色、味道和体量，其实它又是最强。要去演绎你刚才讲的各个系统之间的矛盾，那只能靠流水的精神。只有流动的，才是最强大的。