传统文化与当代设计之家具文化座谈会

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这次在上海举办的家具文化座谈会，我们邀请的嘉宾既有一线专业的家具设计师，也有跨界做家具的室内设计师。大家结合各自的经验与认识，围绕传统家具文化与当代家具设计的融合、东西方家具设计所处的背景及特点不同，以及原创家具所面临的现状和问题等方面进行了深入地探讨。既有观点的剖析、阐述，又同时存在质疑，进而引发争议性的讨论。在原汁原味地呈现这些观点的同时，我们也尝试了一种新的版面方式，穿插每位嘉宾的家具作品，以期让读者更加直观立体地感受嘉宾们的设计思想。

时间：2013年10月 地点：“多少Moreless”上海MSO展厅

主持

王建军

《现代装饰》华东地区负责人

论坛嘉宾

候正光

上海木码设计机构创办人

宋微建

上海微建（Vjian）建筑空间设计有限公司首席设计师

徐明

明合文吉创始人

莫娇

同济大学设计创意学院讲师

陈燕飞

璞素家居创始人

海晨

海上青花创始人

王善祥

上海善祥建筑艺术有限公司设计总监

天珂

“多少Moreless”家居总经理

我们在设计的时候肯定不会故意去考虑或者避开传统，但是传统的一些精神、特征总会突然间冒出来，不自觉地想到传统上的经典。

宋微建：我上次在米兰拍卖的那一件家具，前前后后用了五年多的时间去设计，一直在想，一直在画，想到就画一点。我发现传统家具里面有很多门道，与文化、生活紧密相关，人体工学是其次。经常有人说中式家具坐着难受、不舒服，我跟讲他就像一盘菜一样，有鱼、有肉、有蔬菜，青菜和萝卜、萝卜和猪肉，你觉得要怎么比法，没有什么好坏之分。原先的传统家具按照现在人们习惯的坐法，怎么样都不舒服，因为坐姿变化了，环境也变化了。我最近在河南搞古村的改造，那里的老房子的地面不是砖，而是泥巴地，所以过去的椅子讲究坐在上面脚要离地，这是当时家具必备的需求。

有次同济大学邀请我去做关于家具的演讲，我发现中国的家具还有一个很重要的特征，一件家具就像一个宝贝一样要把玩的，还要传代，这个在西方几乎没有。所以传统家具的用料、工艺都很讲究，它不是一个简单的用品，要养的，这就和文化完完全全融在了一起。

我那个椅子做了大概十把左右，现在发现还需要调，根本不是技术层面的需要，而是出于一个诉求点：你到底要表达什么？这个很微妙，现在的调整已经精确到毫米了，多一点少一点真的是很有讲究。就像这个坐垫的坡度，你放平不合理，放歪了视觉上感觉不舒服。中国人讲究方正是很重要的，不是尺度问题，是心态问题。所以现在再要往小调难度非常大。我觉得中国的家具按照西方的眼光来看的话很难走出来，我们只有按照中国自身的条件，按照中国人的生活习惯尤其是文化习惯来考虑，才是有出路的。这么多年我们一直在向前走，而历史是向后走的，我们学习研究先人、前辈，但我们一直在往前去找关系。为什么会这样呢？照理我看看书就行了，但你会发现现在的很多东西是书上没有的，立足点不一样，切入点也不一样。

你们的这个题目非常对，不客气地说，现在是业余的人在思考这些问题，专业的人还没有想这个问题，还在研究木头、砖头，这个是蛮悲哀的事情。我最近在和一个家具公司谈，他说通常情况一个家具系列要有二三十件，我想我这一辈子恐怕也做出不来。你想想中国的家具究竟有多少种，样式的变换是有的，但是类别真的没有多少。因为当时的生活也简单，但是现在你要把它无限地展开，这个是有难度的。最可恶的是在上海家具论斤卖，这种现象我觉得是文化缺失造成的。

徐明：论斤卖是红木家具。

莫娇：宋老师主要说了家具跟人的生活方式、人的精神、人的喜好相关的方面，我这边想补充的更多是每个年代的家具也反映了当时的物质条件，中国相对弱一点，可能是由于中国在技术革命的时候没有那么快的发展。西方从古典到现展的过程当中因为有技术革命存在，比如说钢管的使用令他们从普通的木质家具发展成出现很多钢管家具，其实是跟时代技术的可能性相关的。后来意大利、法国开始出现塑料家具，也是因为塑料在整个社会生产当中的应用开始多了起来，技术方面在发展，所以他们的家具风格也慢慢地向这方面靠近。当然最主要的原因还是宋老师讲的，跟人的生活方式相关的一个变化。

侯正光：我想问的是，咱们的主题是传统家具，这个传统体现在你的设计中，是必然还是刻意？

莫娇：肯定是必然的。

侯正光：为什么要有传统在里面？

莫娇：我觉得是脱不开的，就像你从小学画然后去做设计，你做出来的东西总归有一定的形态的平衡在里面。做家具设计时，从学习工业设计开始肯定或多或少接触了一些历史上的东西，包括学的、看的、体会到的，这些内容都已经融入到你的设计当中，有的时候不需要故意地去重复它，那个点就冒出来了，就是那么一个跟传统很相关的东西。

侯正光：开始是刻意的后来就变成必然了，还是说一开始就是这样一个自然过程？

莫娇：对我来讲是一个比较自然的过程，我们在设计的时候肯定不会故意去考虑或者避开传统。当然我们肯定是想方设法地去做一些不同的东西，但是我觉得传统的一些精神、特征总会突然间冒出来，不自觉地想到传统上的经典。

陈燕飞：刚才看到天珂在泡茶，我想这个桌子的感觉完全不对。我们现在中国人的生活，大到空间，再到家具，小到瓷器，我们需要怎么样的东西？一开始我们也说要挖掘传统，或者说要怎么样跟中国传统文化连接上，后来我自己思考其实不需要太在乎，我们就专注当下，尊重自己的内心。像天珂喜欢泡茶，我也很喜欢泡茶，我需要这样的氛围、感觉，我有对材质、喝茶方式的诉求。我认为吃中餐或者泡茶，大长桌并不是最理想的，可能圆桌会更适合，有大家聚拢的那种感觉。这对于设计师来说，就会产生思考。一开始可能是出于个人的诉求，慢慢地会考虑是不是可以把这个需求满足做大，或者发现原来大家的想法也类似，然后逐渐发散开来。这是我做了几年建筑家具的一个心得。

海晨：我也挺同意燕飞的观点，我不是学家具出身的，没有学过中国传统家具发展史。但是我看了很多比如魏晋之前的画，还有元、明、清时期的画，发现那些古画里的家具非常地融入大自然，那个时候的人更寄情于山水。后来到明清之后繁琐的东西越来越多，人也趋于室内。到了现在我觉得非常多元化，大家都在寻找一种东西，传统的也好，在传统里面寻找现代元素也好，这种多元化已经不再居于室或者说是室融合了那个环境，更多的是在这些传统之上找到自己个性化的东西，然后再融入当今的环境当中去。

宋微建：我觉得现在许多人对传统有一点惧怕，大家都知道中国传统很伟大、很深奥，讲到中国文化你必须要懂得四书五经，其实根本不是这样。事实上看起来再时髦的女孩，她内心里都是一颗中国心，说话举止一看就是中国人。尤其是年轻人要了解一下中国，在世界范围内谈到中国元素，旗袍、中山装是代表中国的，反过来想一想欧洲的服装哪个有代表性，也不多。

我不认为贵重的材料价值就高，我指的是有些时候价值在于思想。宋微建：我觉得我们设计师要做两件事情，一个是对那些仿冒品不能客气，还有一个是要积极推广。这次在西安我做了一个项目，配完家具以后业主那边打电话来说宋老师这个家具不行，见不得人。我问怎么见不得人，他说是邀请长江商学院的那些同学来，这（家具）怎么见人。我说你叫那些人来，无论是谁，我给他们上上课。结果后来他越看越喜欢，又让我帮他布置办公室，家里面也要用这样的家具，他的那些老板朋友都向他打听家具，让他介绍。所以我觉得中国家具的推广方面暴露出中国人的一个弱点，就是不太去推广。

侯正光：材料这块也是一个挺纠结的事，比如说传统家具都要用红木，最起码得是实木。这种材料的限定是不是在传统家具哪怕是所谓的新装饰家具里面算一个非常重要的约束条件，就是材料本身要有价值。

宋微建：你这个问题是我一直痛苦的事情。

徐明：说实话一个实木家具在南方可能是非常完美，到北方完全不一样了。我的一把椅子从上海去北京展览，到那边之后就开始裂，然后到广州展出又合并在一起。所以我觉得选择材料要因地制宜。我不认为贵重的材料价值就高，我指的是有些时候价值在于思想，我相信过去很多古董家具并不是只有红木是最昂贵的。我记得在荷兰有一个设计师的家具卖得特别贵，有一个在卖他的家具的老板接受采访时说，我卖的不是金子，我卖的是一个金子的思想。我觉得有些时候我们可能太过于沉迷这种贵重的材料，比如说红木，这就是为什么红木家具一直在涨价的原因。对于设计师来说，大家不敢突破，不知道该怎么去使用。但我们既然不想被一种思想控制住，也不应该被一种材料控制住。意大利的很多家具，我们看到表面上都是实木的，但是实际都是贴皮的，但是它并不影响一个设计的理念、想法。

海晨：我觉得关键还是看设计师的坚持。我们碰到无数的客户说你们为什么不用红木，对于我来说是找适合我设计的东西，比如说每个设计师都有自己常用的一种材质，相对比较得心应手。有的时候设计师在考虑材质时候的坚持还是有道理的。

侯正光：你为什么不用红木？

海晨：因为红木的弹性小，收缩能力差，跟我的陶瓷在一起会出问题，不是瓷板裂了就是木头裂了，看谁硬得过谁。我现在开始换榆木，我们有无数的客人说这个东西给做成花梨的，我说不行，我绝对不干。

侯正光：我们也碰到这种客户，对材料其实挺较真的，要求用红木，最起码是实木的。前些年遇过一个北京过来的客户要买家具，我说北方不卖，肯定会出问题。那个哥们特别坚持，一定要买。我说要买也行，但是咱们签一个协议，裂了我不管。然后他就犹豫了，后来买了家具用到他在安徽的一个房子里。

莫娇：我觉得到现在为止大多数中国客人买家具感觉是在买材料，当然他肯定是喜欢你这个家具的，但是他们更关心这个材料是不是值钱的材料、好的材料。我不相信真的那么多人都是出于喜欢才买红木，大多数人是因为红木稳定性好、值钱，所以他们才买。家具有两种层面，一个是普通民众日常用的家具，另一种是相对来说层次比较高的，带有一定收藏意义的艺术装饰性家具。如果是后者，当然客人可以根据自己的喜好要求，选择各种各样或者更加贵重一点的材料。但是对于普通民用家具来说，不太可能每一件家具都是有故事、有背景的。

天珂：中国人喜欢红木，就会有全世界的红木卖到中国来，为中国人全世界去找红木，肯定要砍伐很多原始森林。一些不发达的国家会不管那么多，先砍了再说。我们去到新加坡的前几天，当地因为要把森林变成种庄稼的耕地，一把火把原始森林烧了。我就想不能把木材砍下来用吗，但他们认为烧了最省事。

莫娇：还不如让中国人去砍。

天珂：对，从这个角度来讲中国人把它砍了做成家具，还用起来了。

王建军：上海的国际家具展基本上我每年都在看，我感觉一年比一年成熟，一些品牌对市场的把握度越来越成熟，就是越来越契合市场。对中国原创家具设计行业来说，当下面临的一些问题和挑战大家可以敞开来聊一下。

王善祥：我是家具设计界的南郭先生，我之所以做家具设计，有的时候是纯粹为了设计家具而设计家具。我画过很多草图，现在也在不停地画。我自己都没想明白为什么要设计家具。如果用泛艺术的概念来说，家具可能是我的一种创作种类，就像我的画既有毛笔画，也有钢笔画和铅笔画等等。我讲一个问题，说到中式家具或者现代的中式家具，我们自然地想到了木头。虽然金属、塑料各种材料可能被西方现代主义全部都玩遍了，但我们的新中式家具还有没有可能用一些别的材料来挖掘，或者有没有可能突破，比如说把各种材料再来一次革命。

陈燕飞：我觉得传统的材料，中式的除了木材还有很多，像藤、竹、石头、陶瓷，也包括铜，中国原创家具实际上只是处于刚开始的阶段，大家的切入点通常选择用我们自己比较熟悉的，比如木材。我自己这两年一直在想用竹子来做家具，我觉得竹子这种材料非常好，首先环保，其次可塑性也很强，但是一些工艺可能比木头更难。我以前买过一套书，讲的是苏州的竹扇子，他们对处理竹子非常完美，我当时想能不能用来做家具。我觉得未来中式家具这一块肯定有更多尝试，应该会很快。

海晨：现在除了材料以外还有很多问题，比如说我们设计师不可能有大型的工厂，零配件加工没有到位，等等。你要加一个铜的配件特别费劲，所以在材料运用上不得不有某种局限性，限制死了你只能用这个，你要加一个别的什么基本上就是往里砸钱。

莫娇：我用不同的材料来尝试，从设计到跟工厂沟通、打样，花费很多的成本、精力和时间，最后看到做出来的东西，非常地震惊。所以很多时候就像刚才说过的，选用一种材料来做也是有道理的，各个方面都可以控制好。

徐明：现在也在用胡桃木，是不是跟流行有关系，还是说很多人对其有所偏爱，或者是因为它的加工工艺有所突破，我们会持续用多久呢？

侯正光：这些因素都在里头。我觉得流行是很潜意识的，可能在哪里看到了，比如在展览会上见到觉得不错，这就可能已经是流行的苗头了。我不想承认我们叫“跟风”，刚开始觉得挺好，后来发现越来越多，那就上套了，就变成流行的一部分。流行可能也会影响我们的眼睛。我仔细考虑过为什么选它（胡桃木），首先是来源好，第二是性质相对稳定。前几年的价钱也算合理，但是这几年就不合理了。你说我将来会不会换，很难说，有可能会换，如果它确实达不到性价比就得想办法。

我觉得东西方之间要多找一些对比才能找到自己，因为你不去看别人，又怎么才能了解自己。我们不能够低估他们对东方文化的理解，也应该用同样的心态来欣赏西方的文化。如果说我们再往前走的情况下，这种相互的借鉴、欣赏，会让中国文化迈得更大步一点。宋微建：在战国时期有一个词叫“物勒工名”，就是说器物的制造者要把自己的名字刻在上面，目的是防止以疵充好和仿冒行为。几千年过去了，现在发展到什么程度？——无所谓。大部分情况下是这样的。

另外，我讲讲关于传统与现代的问题，我们学设计的脱不开造型、形式，实际上中国传统不仅仅体现在形式上，还有很多思想层面的东西，我觉得被忽略的蛮严重。很多人一直停留在材料、工艺、造型方面，这个其实是传统外在的东西，内在就是中国人的思想。中国人的思想是什么？很多人并不清楚。中国人的思想是崇尚自然、顺应自然，这个和西方不同，西方推崇世界主宰，人是上帝派来整治世界的。我觉得东西方之间要多找一些对比才能找到自己，因为你不去看别人，又怎么才能了解自己。你只看一个人怎么知道他长得丑还是好看呢，一比较你会发现这个是丑的、那个是美的，黑的白的全对比出来了。现在西方也开始关注“顺应自然”，最近有本流行书叫《蓝色趋势》，所谓蓝色就是大海，内容是关于大海里面的资源。以前还有本书叫《大趋势》，它的中文名字叫做《道法自然》。外国人都在用“道法自然”这个词，我们中国人还扭扭捏捏地说这个要不要的问题，有什么要不要，这是世界财富，现在不是你“要不要”，而是你“会不会”、“能不能拿来”的问题。尤其是在家具这样一个比较具体的行当，潜力无穷，关于自然的这个命题你几辈子也做不完。

从世界范围内来说，我觉得除了科技之外，文化这一块可以包容，就是不能同化、不能相融，就是要把自己的文化做得很有特色。中西文化一相融以后是什么呢？什么也不是了。我比较欣赏张艺谋的一句话，只要中国人还在拿着筷子吃饭就有戏。

徐明：西方人对东方的哲学非常尊重，我们不能够低估他们对东方文化的理解，也应该用同样的心态来欣赏西方的文化。如果说我们再往前走的情况下，这种相互的借鉴、欣赏，会让中国文化迈得更大步一点。我们曾经有最鼎盛的时候，是因为我们吸收各个民族的文化，但是开始没落的原因就是因为我们越来越收缩。我去印尼的时候，很多世界各地的人在那边度假或旅游，但是当地人还是继续过他们的生活，跳他们的舞，那些小孩子看到外来的人并没有觉得害羞或者认为他们是坏人。印尼实际上是很贫穷的，但是他们非常相信神，对自己的文化非常自信，每个人的家里都有一处供奉神的地方，就像我们家里必须有一张床一样，有钱的人可能稍微大一点，没钱的人小一点。无论外界怎样，这个地方始终坚定地延续自己的文化。不像我们，大部分样板房都是西式的，我还记得国内的一个家具品牌，广告词里说“传世的家具”，就是欧式风格的。我们其实有着很令人自豪的文化，但是仿佛随时可以丢弃掉。我们应该用一种更好更乐观的态度去看待我们的文化，更加自信，但这个自信并不代表是狂妄。

莫娇：跟信仰有关。

陈燕飞：我觉得中国现在的一个问题就是大家还是太统一了。这次看国际家具展我突然发觉特别是做原创的一帮设计师，北京、深圳、上海的，他们的作品给人一种类似的感觉。虽然表面看起来会有一些不一样的造型，但是最终你发现这些基本上都是实木的，新中式的，当然这确实是一种流行趋势，但是我觉得非常没有趣味。

我自己也在反思，我作为其中一分子是不是应该重新去思考这些问题。莫娇：我觉得这跟中国发展的感觉可能也很像，因为特别是在大城市里面，我们不讲特别高或者特别低的，很多中间层次的人的生活方式其实都是一样的。所以他们对生活的很多要求变得非常相同，而且中国的教育从小到大相对来讲是一种比较传统、循规蹈矩的方式。在西方，他们那边的年轻人或者年纪大一点的人，其实在试着过不同的生活，原来我在法国的时候并没有感觉那么明显，现在我到北欧去了几次发现这种现象特别明显。每个人的活法都非常不一样，所以他们的学生或者年轻设计师做出的一些设计，会让你奇怪他的脑子怎么会想出这种事情。他们所处的环境已经不是拼命往上发展，而是在扩散发展的感觉，非常多元化，与此同时他们的家具就有很多不同的设计。中国家具设计好像特别单一，其实我们的基础还是相对弱一些的。

海晨：我是比较悲观的，在现在这个时代，艺术形态也好，信仰、教育也好，完全被束缚住了。人的发散能力也被禁锢在一个小框框里，所以我们都在挣扎。

徐明：我觉得是因为少了大环境，少了自信，少了对文化真正的深入。我们现在为什么要拼命追过去的东西，为什么我们只对过去的东西感兴趣，而对现在保留一些批评的意见，就是因为我们现在没有办法满足自己真正的需要，而过去的东西所展现给你的一些情怀，让你可以用最简单的智慧觉得这个就是我想要的。

陈燕飞：现在的社会发展让每个城市几乎一样，生活方式也好，建筑也好，我觉得对于设计师来说要始终警醒，找到自己的立足点。这并不是说要适应什么的市场，而是从自身出发来理解我们的需要。我觉得江南跟北方相比，生活方式、审美、趣味等跟北方肯定有所不同。所以我们尊重当代，满足这个环境的需求。

王建军：活在当下。

宋微建：把自己做好就是对社会最大的贡献。

天珂：我认为咱们这代设计师还是非常勇敢的，因为你做的完全不仅仅是设计的工作，你还得去跟进工厂、考虑工艺，人家还不一定配合你，然后你得调整姿态，用不同的角色去解决很多跟设计无关的事情。

宋微建：现在还有一点问题，就是真正把中国传统与现代结合，是一个最大的风险。这是最重要的，能够坚守下来是真的不容易。