与许倬云先生聊中国文化与世界文明

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[编者按] 许倬云，历史学家，1930年出生于江苏无锡，1962年获美国芝加哥大学博士后，先后执教于中国台湾大学、美国匹茨堡大学，其间多次受聘为香港中文大学、美国夏威夷大学、美国杜克大学、香港科技大学等客座教授。著有《求古编》《汉代农业》《西周史》《中国古代社会史论》等。《万古江河》是许倬云毕生智慧的结晶，以江河流域的扩大比喻文化的进展，是他对中国文化发展的创新诠释。

中国“和而不同”等观念，对未来世界更为适用

陈远：读完《万古江河》，我似乎感觉到您有一种思乡的情绪。是这种情绪促使您把中国的过去历史化吗？能谈谈您创作《万古江河》一书的契机所在吗？

许倬云：是有一点，但是我这种思乡的情绪不是那种滥情式的思乡，我更希望的是中国人在面对正在转变的重大关口时，了解其位置，不能闭关自守，应该开放心胸，承认自己是世界的一部分，不要总是关着门。这种情绪，与其说是思乡，毋宁说是一种对于中国的期望。

至于说写这本书的契机，当然不只这些，我写这本书的想法已经相当久了。这个想法是逐渐发展起来的。过去在做比较文化研究的过程中，我就发现世界正在走向一个不能分的整体，我已经感觉到了全球化的现象，后来的演变也果如我们所料。我有这种想法已经三四十年了。

尤其是20年前开始，我参加一个由一批社会学家、文化人类学家以及历史学家组成的会议，那一系列会议的内容就是比较各种文化所走的方向，以及他们在面对重大关口时如何度过的问题。

从那时起，我在心中就开始酝酿这样一种想法：世界虽然不改变，但是每处关闭的故乡都不能不开门了。所以，与其闭关自守，抒发滥情式的思念，不如指出方向，指出这个故乡是要不断扩大的，最后我们真正的故乡就是这个地球，大家全体在一起的，大的故乡。

这里，我有一点就是对中华文化的信念。在我看来，西方文化，主要就动力来说，上帝一神论的观点对于未来世界是不合适的，中国的“和而不同”、“阴阳二元论”以及“变化”等观念，对未来的世界来说是更为适用的。我的思乡情结里面其实包含着这样一种希望：中国不应该妄自菲薄，而是把这些非常合时的思想资源贡献给世界。我深有信念，未来世界不能把独断的一元主义作为主调。“和而不同”和“变化无穷”这8个字应该是“究天人之际，知古今之变”的钥匙，这把钥匙，我们中国人手中是有的。

陈远：在序言中，您提到“本书各章的标题，得益于梁任公《中国史叙论》中所述的观念”，同时您又说“本书不仅有自己设定的断代，于各个段落的解说也有自己的认知，而毋须受任公历史观念的约束”。我在您其他的文章中也看到您曾经提及《中国史叙论》对您的影响非常大。能够具体谈谈在本书中，您的哪些观念与梁启超先生是相同的，哪些是不同的吗？

许倬云：我借用了梁任公阶段扩张的想法，但是我跟他讨论的扩张过程中的方向是不同的，梁先生讨论的是上层的文化，我讨论的是普遍性的文化，上下一起讨论，比如说民间的信仰和饮食起居；对这些文化的交流比单纯讨论上层的文化更为明确、更清楚。

另外，我对于一位在美国教书的埃及人萨伊德讨论东方主义的想法深有感受：东方的界定是西方人的角度。萨伊德提醒大家，我们东方自己对于东方、西方、世界，都应该有我们自己的界定。在这本书中，我也做了这样的工作。任公先生在这方面则没有太多着眼。

比如说东方是东方人自己的界定，西方是西方人自己的界定，世界的界定则是全球性的、共同的界定，在这方面我想我和任公是不同的，而和萨伊德比较接近。我也想把“他者”和“我者”的界限打开。

“他”和“我”不是对立的，而是有交流和汇合的。

我在以儒家为主的文明里长大，从来没有丢开过这种文化

陈远：在《万古江河》里《中国思想体系的核心成形――孔子学说及诸子百家的辩证发展》一节中，您对孔子的思想着墨甚多，而对孔子时代的诸家则着墨甚少，这是出于什么样的考虑？

许倬云：我认为孔子注重的是具体和实在的东西，和人生关系最贴切。道家的东西，一方面高明，一方面玄虚，对于一般人来说没有直接的用处。或者还可以这么说，道家是人到老年成熟了之后用，儒家则是在壮年时用。终究，人生是壮年的时期比较长，人要首先学会入世才能学会出世，我们不能还没有学会入世就学会出世，对不对？我们一路成长，从婴儿到青年，做的都是准备入世的事情，把这些事情做完了，才会去想如何超脱这个世界。人生的阶段里面，“在世”的时间是比较长的，孔子所提出来的智慧，对于我们的日常生活，对于我们日常在世界上的社会性有很大的帮助。还有就是，我们究竟是一个以儒家为主的文化氛围，我在这种文明里面长大，耳濡目染，我从来没有丢开过这种文化，这种文化，已经浸到我的骨子里了。

陈远：诚如您所说：“中国思想对于‘全面’的整合与悟解，超过了对‘部分’的分析――春秋战国时代500年的演化，所谓诸子百家学说其实不应当看作各自独立发展的思想流派，应当视之为经过长期的对话与辩论交织成后世2000年中国文化的核心思想。”我对于这一观点非常认同，而我的疑惑是，在经过了长期的对话与辩论之后，中国文化的重心为何落在儒家文化而不是其他诸家的学说？我们不妨假设一下，如果中国文化的主干道不是沿着儒家这一思想脉络走下来，而是选择了杨朱学说或者韩非子的法家学说，今日的中国是否会呈现另外一种面貌？

许倬云：中国如果走的是杨朱然后到老庄的路线，我们很有可能会成为和印度一样的局面。如果要顺着韩非子的路走，就和今天的社会科学走的路子比较接近了。要注意，所谓法家，是手段性和工具性的，而不是目的性的。

他们讨论的更多是怎么治国，但是没有讲清楚为什么治国。法家实际上是从儒家分出去的一个分支，所以你看，韩非子和李斯都是荀子的学生。如果从法家的工具论发展下去，那么中国就会发展成和相当于欧洲近古发展的现代科学，有方法而无目的。这个方向目前我发现存在很大令人困惑的地方，目前的社会科学都走到的地步，就是我们可以分析问题到极点，但是我们找不出最后的答案来。所以目的论方面，终极关怀方面，法家提不出答案来。因为法家是从儒家里面钻出来的，他们把这部分工作又还给儒家去做了。到了汉代，汉宣帝说得很清楚，他说：儒法是合一的，我们汉家规模不只是儒家的东西，而是儒法相合的东西。

中国比欧洲提前1000年就想到了怎么治国的问题，不仅仅是安顿心灵，而是要兼善天下，而是要己欲立而立人，而是要别人的饥渴都是我的饥渴，而是要在一个现实的世界上做到一个理想的社会。欧洲的那个梦，很早就转变到上帝那里去了。上帝的梦转变成所谓的理性，从理性上就发展了绝对的法律和可预测的科学。

中国则不同，中国是从现实生活上发展出“己欲立而立人，己欲达而达人”、“推己及人”这一系列的理念进而达到“推己及人”地将心比心――这种理念，是一种情理交融的理想，而不是走向单纯的理性。如果单单从纯粹的理性方面是走不远的，必须要把人本身放进去。人本身则包括了情和理两方面，我们不能只顾理不顾情。但是中国情理交融的治国方法最后也出现了问题，比如说人情关说啦。

中国的法律不是绝对的法律，中国的法律一直是相对的法律。这是因为情理交融的治国理想出现了问题，这种问题当然也会有它的缺陷。

陈远：您在书中提出了“中国的中国”、“东亚的中国”、“亚洲多元体系的中国”、“进入世界体系的中国”等一系列概念，您能否对这些概念做一下简要的表述？

许倬云：我的表述就是，中国逐渐扩大到中国的疆界之外，所谓疆界是指地理疆界、政治疆界以及文化疆界。

中国在大的环境中，与其他文化之间，不可避免地与政治、经济、军事、思想、物质都有关系，关系一步步扩大：第一步的扩大是和周围的邻邦，比如和日本、越南、蒙古以及西北地区；第二步就要扩大得更远，和欧洲、美洲等；第三步则是全球性的融合。文化的内容就必须要在全球的框架内才具有意义。中国今天经济的繁荣就靠在全球经济系统上，隔离的中国不能存在。

从历史抛物线上，我看到的是中国一直在向多元方向走

陈远：我感觉您是把中国放在世界这一宏大视界中来进行描述的，能否这样说，中国在世界这一宏大的坐标系中的位置，正是沿着您提出的这一系列概念逐步发生变化的？

许倬云：对。我所讲的既是对最近20年发展的一个陈述，也等于指向前面一个更广大更宽阔的境界，这个境界终将要到来。

陈远：这也正是我接下来想问您的问题。在《万古江河》一书中，您对中国数千年的历史作了详尽而精彩的回顾，对于“我们从哪里来”这一问题做出了回答。我接下来想问的是“我们将往何处去”这一问题，能否展望一下未来的中国？比如说未来中国的文化将往何处去？未来中国的社会将往何处去？

许倬云：我把过去看作抛物线，一个图表上的抛物线，不能没有前面半段；没有前面的半段，我们就无法预测后面半段的趋势。从中国历史这个抛物线上，我看到的是中国一直在向多元的方向走。所以我预测，将来的中国在政治上将逐渐从地区上的中国，发展成在全球格局下扮演重要角色的中国。这个角色，不是霸主，而是做一个协调者。在经济上，中国的经济体系将会成为全球性的一部分，而不能像现在的西方世界，曾经大量浪费全球资源，来造成局部的繁荣。中国不应当如此，而是应该处于全球性之中，有给有拿，互惠互利。

更重要的是中国的文化部分，目前，世界上主要的文化辩论的场合和论坛都在西方，以西方的话语为语境，以西方的学校作为对话的场合。

中国将来也会不可避免地担任这样的角色，因为中国在政治和经济方面的角色加重了，大家会注意到中国怎么想，在这方面，中国应该做好准备，准备好辩论的场合，以东方的话语和西方的话语交汇之后作为共同语境来展开辩论。鉴于此，中国的学院不应该再有固步自封的想法，中国的学者包括青年的学生也不应该自暴自弃，自贬中国文化。

长期以来，我们一方面有自暴自弃的感觉，一方面又有狂妄自大的虚骄。这两种感觉都是不对的，我们应该是不卑不亢地做我们应当扮演的角色。

对于未来向往的社会，这是一个世界性的政治秩序和法律观念，但是执行起来，却在地方落实。所以我构想中的社会是公众秩序和公开社会，有阶层的分工。民主、人权，当然是我们盼望有的事情。民主这两个字内容的界定，人权这两个字内容的界定，不应全从美国式的界定来界定，他们的界定已有不少缺陷。美国200年来的富强使他们自信，各个地区的人权应该自己争取，自己界定，不能由别人为我们争取。

所有的人文科学都可以整合成一个学科

陈远：令人耳目一新的是，在此书中，您不只是运用了历史学的方法，而且运用了比较史学、考古学、人类学等诸多学科的方法，这种学科的交汇与融合在本书中体现得几近完美，您能否谈谈在研究中如何将诸多学科融会的问题，以便后学者有所裨益？

许倬云：一个学者，不要固步自封，不要自以为是哪一个学派，或者哪一个学门的，就蜷守在里面。我们要从问题上去找，而不是从科目上去找。假如从问题着眼去想，那我们攻打问题就可以四面八方、分路合进，从社会学、人类学、历史学哪一条路都可以攻打进去。如果死守着一个学门，就限制了自己攻城的方向了。我们攻打一座城池，四面八方围攻当然比专从一路打进去要好。

芝加哥大学已经成立了一个研究所，叫做“自然科学整合研究所”，在他们的心目中，只有一个自然科学（science），就是一个大写的“S”，所有的自然科学都属于共同一个科目。我同样认为，人文学科（humanities）都可以整合成一个大写的“H”，所有的学科都可以整合在下面，不能分割开来。对于中国来说，自从学科重新分类、学校重新划分之后，最大的问题就是学科与学科之间的界限划分得太严格了，壁垒森严，谁都不能跨出去。最近国内有一些改变，我盼望着这种改变是走向整合的。

陈远：最后一个问题，关于历史研究的方法，您对于后辈的治史有什么建议和期许？

许倬云：说到研究方法，我是觉得，资料和问题两方面都要注重。过去大家的方法都是从资料下手，我的意思是从问题下手，也从资料里面看问题，在资料里面呈现对问题的理解，资料有所改变的时候，我们的问题跟着改变。就是说做研究要有两手的政策，左手管问题，右手管资料，两手对着谈，丢来丢去，丢出一个好东西。单谈问题会流于空疏，单谈资料会流于枯燥。

毋庸讳言，内地在学术的继承和发展上与外界有一个落差，几十年的关闭造成了这种落差。今天的年轻人目前很难说一步走到哪里，很多基本功夫有缺陷。但是基本的功夫打扎实了之后，以中国这么广大的人口，人才是一定会脱颖而出的。我写这本书不是当一个研究工作，而是当作一个反省来进行的。到了我这个年岁，我就盼望替年轻人做一些提醒的工作。