少数民族电影与现实表现
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[编者按] 万玛才旦导演迄今有两部作品问世：《静静的嘛呢石》和《寻找智美更登》，凭借这两部作品他获得了一系列殊荣，成为当下藏族电影的代表，也被誉为是开启了“真正的”民族电影。本刊邀请北京电影学院副教授杜庆春与其进行对话，就少数民族电影性质、电影如何表征现实等问题进行了深入的讨论。在对话过程中，万玛腼腆、沉默，但仍能让人感受到他内心坚守与激荡的东西，而杜庆春的敏锐与深刻则不断把谈话推向深处，启发我们对银幕背后的问题进行有效的思考。
杜庆春（以下简称杜）：我们就从《寻找智美更登》这部万玛导演的新作开始谈起吧。这个片子没做之前，剧本我就读过，你作为一个文学写作者，剧本总是很成熟。其中我最喜欢的是藏在剧情后面的那两个年轻人――蒙面女孩和她男朋友的故事。有个细节是，第二天大家又坐在吉普车上，让老板接着讲他的爱情故事，但大家都记不住讲到哪了，当时镜头在前面，那个女孩藏在角落里，突然她说“上次讲到你拿着信去找她”。就是说只有这个女孩真正在关心老板所讲的爱情故事。这种细节，我觉得是我最喜欢的东西。那个四处寻找演员的导演，尽管看起来是主角，但真正落在他身上的有效信息是最少的，他是一个药引子，只是带出其他的事情。这种设计对我来说是很好的东西，就是真正有效的人物藏在背后。因为本来是可以写导演这个人物的事情的，片子最开始，导演这个人物站在那里，逆光，等着车来接他，这个场景会让我们想到阿巴斯《风儿将带着我们飘》里的摄影师，他也是带着任务去山村，他也很沉默，但那个人物的状况、他内心的转变做得更足、更实，而万玛没有做这个东西，我不知道这是一开始就想好的吗？
万玛才旦（以下简称万玛）：导演这个人物确实是个非常有意的设置。剧本阶段，导演其实就是一个所谓的托儿，一个药引子，就是想通过他带出一些我想带出的东西。但在实际拍摄的时候，又觉得这个人物身上欠缺一些具体的东西，就加进了打电话等一些日常的细节，但没有让他说更多的话。不过最后让他做了一次内心的表露，说对为什么要寻找以及要寻找什么已经不确定了。一开始他对智美更登这个人物有一个很明晰的认识，有一个很准确的定位，经过一路的寻找，他对这个人物的认知发生了很多变化。我自己觉得，这个人物虽然没有很多的戏、但电影里面出现的其他的几个故事线，比如智美更登的故事本身，老板的爱情故事，蒙面女孩的爱情故事，以及路上发生的一切，都是因他引发的，于是就有了最后的那句内心表白似的感叹。
杜：我看这个片子以后就在想，《智美更登》这个藏戏，或者说是藏族的传说、藏族的民族记忆――我不知道用什么词更准确，对你来说究竟意味着什么？你的两部片子都沿用了这个故事，它对你来说应该非常重要。这两部片子背后是否有统一的脉络？对于一般导演来说，第一部片子用过的元素可能后面不会再用，否则会让人觉得导演视野有限、只对某一东西感兴趣。所以我觉得对你来说，也许所有创作的最根源的东西跟《智美更登》是有关联的。这是我的一个猜测，不知道是不是这样。
万玛：不能说我所有的创作最根源的东西跟《智美更登》有关联，但是就《静静的嘛呢石》和《寻找智美更登》来说，它们跟《智美更登》这出藏戏有着紧密的关联。它们背后是有一个统一的脉络，也就是说有一种一致的精神性的东西在支撑。而且《智美更登》的一些核心唱段在两部电影中的出现也是经过精心设计的，绝不是一般的重复。要么是唱词不一样，要么是唱腔做了调整，都有细微的区别。这两部电影参照着看，观众会对《智美更登》这出藏戏有个更完整的了解。
《智美更登》作为民族记忆首先是一种精神。智美更登这个人物身上体现出了佛教的最基本的精神，这种精神也是藏族传统文化最基本的精神。电影中在一个舞厅里，一个以前演过智美更登的醉酒歌手问导演，智美更登这个人物表现了什么，导演回答说体现了无与伦比的慈悲、关怀和爱。这种精神已经渗透到了藏民族的血液之中，而且通过某种方式传承到了今天。这两部电影都是双重或多重的叙事结构，一方面是对当下藏区现实的表述，一方面又是藏族传统文化在当下现实中的处境的描述，它们在整部电影中相辅相成，而作为传统文化的形象的表述，我觉得《智美更登》是最具代表性的。
杜：这个藏戏的叙事、情节和旋律，萦绕在你心里的那种感受，我们能否更贴近的了解？否则我们只会把它理解为是叙事技巧，当然我相信，任何一个艺术家或是艺术创作者都不希望别人对自己的作品只是做一个技巧性的讨论。
万玛：藏戏里面，我觉得《智美更登》更符合佛教的一种内在的精神，而其他一些藏戏，可能只是探讨善恶等一些普遍的价值观。每次看《智美更登》都会有一种说不出的莫名其妙的感动，尤其是一些旋律，一直萦绕在我心里。在拍《静静的嘛呢石》之前，我们去了一次藏区，那时候我已经很长时间没有看过《智美更登》了。我们到了一个村庄，看他们演这个戏，当时特别感动，有很多特别的感触，眼泪几乎夺眶而出，意识到《智美更登》里面蕴含了一种民族精神，这种精神一直以很多方式传承着，而《智美更登》可能就是最形象、最通俗、最深入人心的一种传承方式。
做《静静的嘛呢石》的时候，是有意地把这个戏的一些情节揉到故事里面，有一点功能性，希望形成一个反差。而做《寻找智美更登》，状态就有点不一样：一方面好多故事都有原型，有一个很扎实的现实基础；另一方面，也有我在拍《静静的嘛呢石》之前去藏区接触很多民间的藏戏班子时的特别的感受。还有，中间因为计划做其他电影而没有做成，当时的那些故事和那些感受都沉淀了很多年，所以，《智美更登》这出传统藏戏在两部片子中的作用就不一样了。
在《寻找智美更登》中有一个很特别的地方，就是第一场戏中的那个活生生的智美更登是完全出乎我的意料的，我根本想象不出有那样一个人存活在当下的时代里。我觉得那是上天给我的一个礼物，一个惊喜。
杜：是你在筹备的时候遇到的？
万玛：我们在甘南的一个村庄拍摄时，一个同学来看我，说你们不是在寻找智美更登吗，我们那里就有一个活生生的智美更登。当时我不太相信，后来他们把老人带来了。经过了解，确实像他们说的那样，我就把他加进影片了。那个老人虽然是以活的形态传承了智美更登的精神，但是这种精神在他身上也发生了一些变化，跟传统的智美更登不完全一样。当导演问他：“你有把自己的妻子施舍给别人的权利吗？”，他讲，他虽然没有这个权利，但他是问过自己的妻子，征得妻子的同意之后才施舍给别人的。我想在片子里面展现这种精神在当下的不同状况。这个精神传承了几百年几千年，可能很少有人质疑过，但是到了当下，也许就会出现一些不同的状况，比如片子里舞厅那个醉酒青年对智美更登精神的质疑就比较有代表性。
在这儿我还要特别说明一下，智美更登其实是一个象征，通过这样一个象征性的故事来传递一种精神。但是因为风俗习惯的差异，一些其他民族的人看这出戏时，会把这当做一个真实的故事来看待，对智美更登施舍自己的妻子和孩子产生理解上的一些误差。
杜：如果接着往下走，能够给你这样的创作者以非常独特的精神支持的，可能会是什么？我们讨论少数民族电影――你肯定会被认为是代言人，你会把自己的独特性建立在哪些思考、思想的根源上面？
万玛：就我个人而言，给我以独特精神支持的还是藏区的那些熟悉的人和事；就目前而言，我会把目光主要集中在藏区的当下，在当下的现实生活中搜集素材。而且我觉得可以探讨的东西很多。
杜：就藏族现在的社会生活、经济生活、文化生活而言，各种现实是交织在一起的，你说很多东西可以谈，那你具体的关切点是什么？
万玛：具体一点，我觉得还是以人的生存状态为主，现实生活虽然丰富多彩，但能够深入涉及的东西毕竟还是有限。所以我希望以人的状态为主，建构一些故事。
杜：对现实的敏感性的问题，对我看来也许是你艺术创作中的第一等的大事。你有一个精神性的根源在，比如你对《智美更登》的感动，用这种感动来平衡现实中的各种遭遇，但是现实――一个艺术家说我愿意更多关注当下的问题，但是这是愿望，有什么能力去讨论，用什么方式去讨论，却是一个非常要命的问题。比如说，有的创作者只能用回溯的方式，而无法直接面对，不是每个人都有能力像刘小东那样去三峡画移民的形象。不是具体的选题和题材，而是说有什么动力、资源，让创作者能跟这个现实发生关系。当然这个话有点奇怪，因为我们每个人都生活在现实中，但还是有不一样的地方，正如每个人都生活在空气中，但不是每个人对空气都很敏感。其实我想跟万玛探讨的是这个问题。
举一个具体的例子，《寻找智美更登》中，导演一行人的车子进了村子，在村口，遇到一个老人，他问他们是干什么的，回答是拍电影的，老人说，现在还有电影吗？以前村子里有露天放的电影，现在每家都在那个铁匣子里看，再没看过电影了。这个细节建立了一种现实，在那样一个藏族村落里面，电影已经消失了。但是到了那个活着的智美更登的老人那儿，导演说请你去拍电影，那老人的回应和前面那个老人的回应，对我来说，好像不是生活在一个村子里面，这个活智美更登觉得电影就生活在他身边，只是说他演不了这个角色，他没有疑问，“电影？怎么还有电影？很奇怪。”
这当然只是个台词细节的问题，但我提这个问题是想说，其实现实如果只是剧作技术的话，或者只是需要处理的一个阶段性任务的话，那这个现实好面对，而一个艺术家真正要去面对现实，找到自己，进行非常强烈的思考和表述，那个现实是很难把握的，我们且不说允许或禁忌的问题，那后面是另一套策略和技术。自己在面对现实的时候，是不是能迅速地找到兴奋点，那个现实是大于自己的技术处理的层面的。比如说电影里表现的藏族村庄究竟是什么样，这个剧本对我来说就存在一个漏洞。当然也可能也是多种多样的，但是这两个人，就同一事情的不同反应，并没有带出他们的个性、生命的独特性，虽然他们只是个过场的人。对我来说，这个是蛮遗憾的地方。万玛刚才说想表现人的状态，但是状态中最生机勃勃的东西就是这个，既独特、又完整、又有延续性。我想讨论的是这样一个问题，我们怎样去面对现实。
万玛：现实始终是丰富多彩的。我偶尔到藏区走一走，遇见很多人，跟他们聊天，聊天过程中的一两句话都会激起你一些很好的想法。但是好多由于各种原因都做不了，这种状态对创作比较有影响。两部电影中间也尝试过其他的故事和题材，但都没能实现。现在我也觉得以后也许会尝试现实题材之外的一些题材，但前提肯定是自己觉得有意思的。我觉得我在题材的选择和创作的状况方面，跟国内其他的导演有点不一样。
杜：你的创作在中国艺术电影的范围内，是那种带有作者态度的，不是工业体制里面的东西。因为在工业体制里，其实有很多是全球有效的题材，比如生态、人和自然的关系等，比如登山题材、穿越无人区的探险题材。它就会变成那样的东西。所以，我觉得，对我们创作的制约，各个方向都有，也包括电影作为商品在经济领域内的规则。不过我总觉得如果你内心有想要说的话，可以像灵魂出窍那样，在一些完全不可能的环节里去表达自己。
另外，如果现实有很多不好面对的东西，那现实主义的艺术风格本身就值得怀疑。写实主义要求面对现实，但是这个现实在两种要求下都不好面对的时候，那写实主义本身就会打问号，会成为过滤现实主义，现实主义变成一个美学的包装纸。因为在国际电影节上，它要求第三世界的民族电影都是写实的，不是写实主义，就不能对应它的诉求。但是恰恰在这个环节上可以跳开来思考，就是既然现实不能面对，那就有另外一种方法，也许用非现实的方法去讨论一些事情。
我觉得可能在下一个阶段，中国很多艺术电影、独立制作都会力图突破写实主义的可能，去面对另一层现实，因为现实本身已经剧烈变化到超现实了，这并不是具体的某一民族的状况，而是与中国此时此刻的整体现状有关系。
万玛：我觉得这个跟电影现状有关系，创作的一些出路，需要经常反思。
杜：比如说我们再回到《寻找智美更登》，有很多东西可以讨论。比如那个女孩在第二天提示那个老板故事讲到哪儿了，接下来，当第三天再次面对这种情况，创作者会怎么选择？我觉得创作者的很多思路可以在这里找到。现在电影呈现出来的是和第二次一样，还是那个女孩提示大家故事讲到哪里了，连续两次处理是没有变化的。但是我觉得，戏发展到这里，如果每个人都是变化的（因为影片主要表现寻找的过程中，导演、老板、女孩的内心都发生了变化），那么老板是不是依然会忘记他讲到哪，那个女孩是不是依然在别人都不说的时候她来说？逐渐的变化应该怎样逐步渗透、呈现出来？对创作者来说，我觉得还有一定的东西可以做。
我想跟万玛讨论的问题是，我们必须面对当下，但又有很多麻烦，那么我们有哪些可以做？所以我们讨论美学风格，其实细枝末节中有很多东西可以做。我们是否真的对当下有足够的了解？对里面的每个人都有足够的理解？这是少数民族电影的一个非常重要的东西，个体的独特性必须得到高度的尊重，否则仿佛只要用藏语发音，只要带上维吾尔族的帽子，只要去内蒙草原上，就是少数民族电影。真正重要的是我们是否能够面对里面的个体经验，真正去处理它。就是这样一个女孩，她非常感人，但不幸的是，她的感人是因为她是空白的，我们每个人都可以想象她内心受到了巨大的煎熬，但是我们都没有面对她的痛苦。所以，万玛，作为要面对当下的人，那你下一步，就应该看看这个女孩到底受到了什么痛苦，我觉得能够完成这个的创作者是非常了不起的。这个片子前面堆了大量的信息，像是主题性的渲染，但真正承担主题的人是藏在最后面，他们的现实我们只是隐约可见，甚至基本看不见，只有拨开表层，我们才能钻到她的内心。我们是不是能够拍好一个农村女孩的爱情故事，拍好一个活在当下的活生生的人物？
现在有确切的下一步计划吗？
万玛：确切的有一个，叫《老狗》，是个现实题材的，一个关于藏獒的故事。还有一个是想改编一个小说。有一个问题，我不太清楚少数民族题材电影是否应该单独把它作为一个类别提出来，显然与之相对的是，其他任何题材、非少数民族题材的电影，被归为一类。那只是一个题材的区分。我自己也比较模糊，我觉得大家也是在牵强地解释这个概念，比如在藏族文学圈中就有这种界定藏族文学的争议。尤其是当代藏族文学，有些作家由于多种原因不会藏语藏文，用汉语写作，这就形成一个争议：一个藏族作家用汉语创作的作品算不算是藏族文学？一些研究者会认为是藏族文学，一些研究者则认为不是藏族文学。
杜：比如，《尘埃落定》是不是藏族文学？
万玛：我觉得不是。
杜：你会坚持一个语言的标准？
万玛：也不是说单纯地坚持一个语言的标准，但语言肯定是最重要的一个标准，因为里面包含着许多其他的东西。
杜：不管是用藏语文学也好，用藏族文学也好，如果是双重标准的话，则必须是藏族的、又必须是藏语的，还要写藏族生活的，才算民族文学？这个东西对文学自身而言并不是好事，大家都是在比纯正，不是比艺术质量，而是比谁的血统更纯正。但是另外一方面，为什么要比纯正性，其实都是担心被消解掉。事实上，整个东方文化都面临这样的困境。
但是我也不会觉得少数民族电影就那么不可以讨论，好像必须在藏族文化传统内部、藏传佛教里面才可以讨论藏族电影。我觉得也可以在另外的层面探讨，比如刚才我讨论《寻找智美更登》中那个小姑娘在第三天是否会以同样的方式出现。
万玛：对，我也觉得应该把少数民族电影放在这样一个层面，即电影的层面、艺术的层面去讨论，不一定非得讨论其民族属性等问题。不要把它框定在某一个局部的范围之内，然后再去讨论它。比如说，提到我一定会说他是一个少数民族导演，用这个东西一下子就把你限定住，就好像你会受到什么特别的待遇似的。我觉得这样不是很好。
杜：这是在全球某种霸权下，你必须承担的东西。就仿佛杰姆逊所说的“第三世界文学一定是国族寓言”一样，仿佛第三世界的作家不会是一个普遍性的表达，也不会是一个极端个人性的表达，所有第三世界的文学艺术只能是对它民族身份不断地去讲述。这是西方人的理论偏见。但是有可能到有一天，大家会说，万玛才旦是国际著名导演，不需要再在你前面加上某种限定语，大家觉得你就是这个领域里面最好的艺术家。就像伊朗导演阿巴斯，已经不必强调他是个伊朗导演，他讲述的是伊朗人的故事，同时更是普遍人类的经验。万玛，你的电影也是在表达人类普遍的东西。
杜庆春：北京电影学院文学系副教授