探索千年之谜――柴窑
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中国柴窑文化论坛综述
阳光明媚,秋风送爽,由陕西省文物局和铜川市人民政府联合主办,铜川市文物旅游局、《收藏界》杂志社、西安柴窑文化研究所、西安市收藏协会承办,西北大学文博学院、陕西省民间博物馆协会协办的“中国柴窑文化论坛”,于2010年8月27日至29日在古城西安隆重举行。
27日上午10点,在西安市高新区中清大厦陕西秦煤实业(集团)有限责任公司一楼大厅举行了隆重的开幕式。出席开幕式的领导有陕西省人民政府原副省长巩德顺、陕西省文化厅副厅长刘宽忍、陕西省文物局副局长刘云辉、陕西省发改委副主任李芒权、铜川市副市长陈俊、西安市文物局局长郑育林、陕西秦煤实业(集团)有限责任公司董事长付宣亮、陕西省民间博物馆协会常务副会长杜西亮、西安市收藏协会副会长咸建军以及文博界、文化界、收藏界等各界人士共100多人。开幕式由陕西省文物局副局长刘云辉主持。他首先宣读了中国古陶瓷学会会长耿宝昌先生的贺信,耿先生在贺信中衷心祝贺这次论坛的成功举办,并为因病不能出席论坛深感遗憾。铜川市副市长陈俊代表主办方致辞,她说:“我们举办这次论坛,邀请海内外专家学者共同研究柴窑文化,正是推进文化建设和经济发展的一个重要举措。我们相信,在大家的共同努力下,本次论坛一定能够追溯历史渊源,科学地揭示柴窑与耀州窑的关系,揭示其文化内涵和人文价值,为我国博大精深的陶瓷文化注入新的内容;一定能够促进我们更好地保护和利用好这笔巨大的文化资源,从而进一步振兴耀瓷文化,提升城市品位,为铜川科学发展增添新的活力。”巩德顺、付宣亮等领导也在开幕式上作了热情洋溢的讲话。他们对各位代表的到来表示热烈欢迎,对本次会议的召开表示热烈祝贺,对本次会议将要取得的成果寄予厚望。
出席论坛的著名专家学者有北京故宫博物院研究员吕成龙先生,国家博物馆研究员耿东升先生,美国旧金山亚洲艺术博物馆研究员贺莉女士,清华大学教授尚刚先生,浙江大学教授周少华先生,香港天民楼葛师科先生,北京首都博物馆前馆长马希桂先生,台湾中华文物学会常务理事张克晋先生,中国艺术与考古研究所研究员周晓陆先生,陕西省考古研究院研究员王小蒙女士,西安文物局副研究员、《收藏界》专家委员会专家王长启先生、王兰芳女士等来自美国、台湾、香港和全国各地的共20多位。还有来自全国各地的古陶瓷收藏家、鉴赏家及爱好者也参加了开幕式。
开幕式结束后,与会代表参观了由承办方举办的五代耀州窑青釉瓷器及标本展。展览的展品全部来自民间收藏爱好者手中,由西安柴窑文化研究所、富平陶艺村和北京、西安、铜川、内蒙等地的收藏爱好者提供。论坛期间,代表们还参观了铜川耀州窑博物馆及耀州窑遗址保护厅、陕西省历史博物馆馆藏的耀州窑瓷器及唐代的金银器。精美绝伦的五代耀州窑青釉瓷器和耀州窑高超的烧瓷技艺,给与会代表留下了深刻的印象。
本次论坛的重头戏是28日全天在陕西秦煤实业(集团)有限责任公司9层会议室举行的集中研讨会。论坛共收到论文21篇,来自故宫博物院、陕西省考古研究院、西安文物保护考古研究所、西安柴窑文化研究所、《收藏界》杂志社、西北大学文博学院、中国考古与艺术研究所、西安钟鼓楼博物馆、铜川市陶瓷研究所、北京中拍国际拍卖有限公司、耀州窑天缘艺术工作室等单位的18位与会代表在大会上围绕柴窑研究中的相关问题做了精彩演讲。演讲的内容涉及有关柴窑的文献记载、五代耀州窑遗址的发掘情况、五代耀州窑青瓷的工艺特点、西安市区出土五代耀州窑青瓷标本情况、当代有关柴窑的研究情况、五代耀州窑青瓷和金银器的关系、五代耀州窑青瓷和高丽青瓷的对比研究、实物论证五代耀州窑天青釉瓷器、北宋吕大临墓发掘情况、五代耀州窑青瓷标本的科学检测以及从文献记载看柴窑瓷器的标准、五代耀州窑青瓷的美学风格等。
29日下午,参加论坛的所有代表就柴窑与耀州窑的关系等课题展开了热烈的讨论。先后有葛师科、贺莉、耿东升、石兴邦、马希桂、周少华、尚刚、孙红琦、王长启、王学武等人发了言。代表们集中对三个方面的问题进行讨论:一是五代耀州窑青瓷的精品是不是柴窑;二是柴窑的窑址在不在“北地华原(耀州)”;三是五代耀州窑青瓷在当时北方是不是最精美的瓷器。参加讨论的代表畅所欲言,互相探讨,始终在热烈友好的气氛中进行。
本次论坛集中研讨大会及小组讨论由《收藏界》杂志社编委高功先生任总主持,贺莉女士、葛师科先生、马希桂先生、吕成龙先生、耿东升先生、尚刚先生、周少华先生、王小蒙女士分别担任研讨大会各场次的主持和点评。
在论坛的闭幕式上,陕西省文物局副局长刘云辉对论坛进行了全面总结。他说:“经过三天的参观、大会演讲、分组讨论,与会代表一致认为,这次论坛举办得非常及时,取得了一定的成果,为促进柴窑文化的研究,早日揭开蒙在柴窑上的神秘面纱做了卓有成效的探讨。论坛的成功举办,说明在柴窑乃至整个古陶瓷研究领域,应当走政府、专家、企业‘三结合’的路子,利用民间的力量推动考古学术研究。古陶瓷的研究和探讨,不能只局限于少数专家学者,应当让广大的收藏家、鉴赏家积极参与。因为他们手中收藏有大量的瓷器和瓷片标本,而这些物证恰恰是陶瓷考古研究所必需的;他们活动在收藏的第一线,在古陶瓷的认定上有发言权,他们的参与有利于早日破解千年柴窑之谜。”
刘云辉还针对本次论坛的主题柴窑与五代耀州窑的关系及柴窑的窑址总结说:“陕西柴窑研究者经过长期的考证,查阅了各种文献资料,认为文献中的‘北地’是特指实地的名称,而不是北方、北边等方位名。五代以前的‘北地’就是当时的‘北地郡’,一直从秦汉沿用到唐末五代,即今天的陕西铜川市耀州区及其周边地区。五代耀州窑青釉瓷的精美程度,以及其制作瓷器的烧造水平、刻划花技艺、原材料的处理等,在五代时都达到了很高的水平,在北方窑口中是最精美的。”
29日下午论坛结束后,北京故宫博物院研究员吕成龙受与会专家学者委托,作了书面总结。他指出:“本次论坛经过集中研讨和分组讨论,大家畅所欲言,心平气和,就有关柴窑研究中的一些热点和难点问题进行了深入探讨,会议始终充满浓郁的学术气氛,达到了预期目的,取得了显著成果,初步达成以下共识:
一、必须重视古代文献的梳理和进一步挖掘,目前所见记载柴窑的最早一部古代文献是成书于明代洪武二十一年曹昭所撰《格古要论》。长期以来曾经被人们认为所谓记载柴窑的最早一部文献――北宋欧阳修撰《归田集》,是一部张冠李戴的著作,其作者系清代康熙时期著名学者高士奇。
二、从三国(魏)到隋代,‘北地郡’就包括现今铜川市耀县及其周围一带地方。唐代虽已不设‘北地郡’,但从唐代田君墓志铭来看,当时人们习惯上还沿用旧名,由此推论,五代以后人们继续沿用旧名亦不无可能。
三、从目前已掌握的资料来看,五代时期铜川黄堡镇耀州窑所烧造的青瓷,在同时期北方瓷器中,无论胎釉质量还是装饰技法,堪称水平最高者。
四、五代耀州窑青瓷中的精品,与明代以来文人墨客对柴窑瓷器的描述最为贴近。
五、不管从文献资料还是实物资料看,在目前众多柴窑说法中,五代耀州窑是明代以来与文献记载的柴窑的描述中最为接近的。
六、柴窑问题毕竟是中国陶瓷史上的一个长期遗留的十分复杂的问题,该问题的最终解决尚需要多学科、多方位的交叉研究。但本次论坛毕竟为该问题的最终解决开了个好头。”
经过三天的研讨,参加论坛的专家学者和古陶瓷爱好者认为,陕西古陶瓷学者和民间古陶瓷爱好者提出的五代耀州窑青釉瓷的精品就是柴窑的观点,有一定的合理性,但还要作更为严谨的考证和研究。特别是出土的物证,一定要找到出土的地点和时间。展出和举证的瓷器及瓷片标本,断代要准确,窑系要分清,要得到考古界、学术界和收藏界的共同认可。因为这些瓷器和标本不是有出土依据的器物,在认定时一定要得到有关方面的共同认定,才能作为确定窑址的依据。
参加论坛的专家学者还认为,对于“北地”的最终确定,还需要进行更加细致深入的考证,查找更多的文献记载。要得到历史、地理、文物、考古、文学、古籍等学科的共同认可,才能最终确定文献中历史上的“北地”就在今天的铜川市耀州区一带。鉴于此,与会大多数代表认为现在就确定五代耀州窑青釉瓷的精品就是柴窑器,还为时尚早,还需要做大量的研究和考证工作。
本次论坛是在陕西秦煤实业(集团)有限责任公司、西安华西大学、铜川耀州窑唐宋陶业有限责任公司、陕西延安圣火工贸有限公司等单位的赞助和支持下得以圆满举办的。西安市文物局、陕西省考古研究院、陕西历史博物馆、西安博物院、西安市考古研究所、铜川市耀州窑博物馆、铜川市陶瓷研究所等单位也给予了大力支持。
论坛受到文物界、考古界、收藏界、新闻界的广泛关注,《人民日报》、《陕西日报》、《西安晚报》、《西安日报》、《铜川日报》,陕西电视台、西安电视台以及收藏界网、雅昌艺术网、新华网、凤凰资讯网、谷歌、百度等数十家媒体报道或转载了会议消息及取得的成果。
论坛研讨会小组讨论纪要
整理记录:魏佩
编者按:中国柴窑文化论坛在8月28日全天举行了集中研讨会,吕成龙、王长启、王小蒙、周晓陆、高玉书、孟树峰、张蕴、魏女、鲁智勇、李俭、凌雪、王蔚华、邢福来、左小庆、张元、严新民、崔涛、王学武等18位专家、学者及收藏鉴赏家在陕西省秦煤实业(集团)有限责任公司会议室进行了有关柴窑文化的专题演讲。《收藏界》下一期将在“说瓷赏陶”栏目刊登部分演讲文章及五代耀州窑青瓷精品赏析。
8月29日下午,与会专家、学者及收藏鉴赏家举行了论坛研讨会小组发言。大家畅所欲言,集中就柴窑和耀州窑的问题展开讨论,并对论坛的举办进行了评论,现将部分代表的发言择登如下(根据录音整理,未经本人审定):
葛师科(香港收藏鉴赏家):我应该没有什么资格来评论,因为我们收藏的是元明清这一段,所以历来的概念都是瓷都在景德镇,瓷器发源于浙江,因此我们要参观、要研究都往那个地方跑,对于北方的窑老实说了解很少,通过这两天这个活动感觉到非常震撼!从周、秦、汉、唐以来,政治文化的中心都在北方,都在黄河流域一带。陶瓷是怎么回事呢?好像以前就不是这边的资料,从现在在海外也好,拍卖也好,你看看最贵的是什么东西呀?都好像是景德镇御窑厂的、造办处的珐琅彩,都是这些东西,但是它的源头,非常重要的一部分在哪里呢?实际上在北方,在耀州,我跟贺莉也交换过这个意见,对于我们整个陶瓷史的看法有一个触动,觉得以前太狭隘了,范围太狭小了,当然这跟我们处的地方及我们收藏的范围有关系。我们眼光就这么小,这次开阔了眼界,像当时的政治文化经济中心都在这边,唐代丝绸之路和外面文化交流的一些都在这里,外面文化进来和互相的交流也在这里。特别是今天看了陕西历史博物馆的东西,那简直是大开眼界,而且看了耀州窑的东西及大家前几天介绍的一些东西以后,对我们来说触动很大!至于说柴窑这个问题,因为是初次接触,有一些问题我觉得还需要进一步去研究,进一步去探讨,但是对于耀州这个地方,这么精美的瓷器还一直延续到现在,是应该引起特别的重视和关注的。把陶瓷放在整个中华发展历史的一个大范围里来考虑,不要让现在的市场等条件牵着鼻子走,老是认为最好的瓷在景德镇瓷都,这个看法对于我来说是一个转变,也是通过这两天开会的一个非常大的收获。以后要特别关注北方的这些瓷器,这就是我的一点感想。
贺莉(美国旧金山亚洲艺术博物馆中国馆馆长):我是1980年离开的北京,先到日本,然后在日本念书,后在日本东京出光美术馆做三上次男先生的研究生。在1984年陪三上次男先生和出光公司的老板出光绍介一起第一站就到西安,三上次男给我的第一句经典之言就在西安,他说:“所谓丝绸之路应该改成陶瓷之路。”他后来撰写了《陶瓷之路》,他说为什么呢?因为从数量上、从历史上、时间上看外销陶瓷都要比丝绸长得多,多得多。然后到了我要离开日本到美国念书时他给我的第二句经典之言就是说研究考古、研究中国陶瓷史是中西文化交流最好的媒介。他给我留下的这些经典之言支持着我一直在坚持这个专业。后来在美国亚洲艺术博物馆工作,我第一个大项目就是把西安的展览搬到美国去,所以我们馆是全美国第一家甚或是全西方第一家把西安的展览、陕西的文化介绍到西方去的。我在1994年时又回到了西安,实现了我的第二个大计划,就是把我们馆的陶瓷选了700件出了一本大图录,其中有很多就是我们耀州窑的陶瓷,当然主要是宋代的。这次到西安参加柴窑论坛,我感到特别的震动和新鲜,因为西安已经向国际接轨迈出了一步,我看到我们这次柴窑文化论坛是由企业来支持和赞助的,我觉得这一点非常重要。我听到付总的这些话,对他的胸怀和事业非常钦佩!另外就是我们文化事业的研究和文物的收藏在民间深入这一点非常可喜,更重要的一点就是文化事业的“三结合”,就是由政府、考古界和民间三者结合在一起,我非常高兴看到这一点。至于柴窑本身,说老实话我过去是半信半疑的,因为汪庆正先生对柴窑的定义在他的字典里讲的是出在河南,是传说也好,传言也好,我不知道他这个思路从何而来。其他的人倾向于景德镇的陶瓷,所以我一直觉得从哪方面来定论都是很不成熟的。这次我觉得最大的收获就是我需要对我们陕西的陶瓷业,还有中国整个的陶瓷史要重新认识重新再学习。因此我这次非常感谢在座的各位经过这么多年的努力终于将柴窑的研究迈出了一个很关键的一步。我期待更多更好的成就,我非常感谢大家能够给我这么好的学习机会能让我看到这么多,所以我再次感谢大家!
耿东升(国家博物馆研究员):虽然我的头发花白,但是我是这个行里的学生,在诸位前辈面前发言真是诚惶诚恐的。1987年我就来西安跑耀州窑了,1997年北大研究生毕业的时候写的论文就是耀州窑,所以我对耀州窑特别钟情,对青瓷的发展非常热爱。但是我觉得柴窑的问题一定是要大家看更多精美的瓷片,寻找更多的资料,进行全面的系统的整理,特别是内蒙、辽宁赤峰那边出土过精美的瓷器,有的认为是东窑,有的认为是其他的窑口,有的认为是越窑,我以前都看到过,所以我觉得一定要把当地及北方出土的器物结合起来看。此外应该再拍些精美的照片还有一些精美的图录,要宣传自己,争取在其他地方办场大型的展览,或是更高级别的研究会,这样才会更好地推动柴窑的研究和发展。
周少华(浙江大学教授、硕士生导师):各位专家,各位老师,这次来参加这个会,我非常高兴,因为以前我没看到过这么好的东西,所以我来以前就跟高先生讲我就不发言了,没有看到过这些东西,也没有发言权。通过这几天会议的学习、参观以及听大家的报告,我倒也有一些体会。我觉得我们这次举办这个柴窑研讨会,是非常好的。柴窑这个问题全国很多省都在研究,我来以前查了一些资料,在网上也看了一下,我们浙江省也有研究者提出秘色瓷就是柴窑,河南的学者也提出柴窑在河南,也有认为景德镇的影青瓷是柴窑,文献中也是这样认为的,中国陶瓷史上也有这样的讲法,所以柴窑的问题在中国陶瓷史上是一个非常敏感的问题。陕西耀州窑出了这么好的东西,陕西出柴窑按道理讲应该是正宗的,但是这个正宗的不能是讲一讲的,要有研究的成果来证明。我看了我们这么多收藏家收藏了这么多精美的东西以及考古部门发掘的这些耀州窑的产品以后,对柴窑的理解有了更深的体会,或者说学习了很多东西,耀州窑在中国陶瓷史上的地位是非常高的。我们中国的制瓷从东汉开始一直到现在没断,这么长的历史长河就像一场晚会,这个晚会中间有许多名演员,各个场次节目谁是主角,是不一样的。比如说最早的时候我们讲越窑,越窑比较早,是瓷器的发源地,在它的时间段里面它绝对是主角;在唐代的时候有“南青北白”,“白”就是邢窑,邢窑也是主角,也要上台演出;我们耀州窑在唐五代以后它是绝对的主角,它的时期非常长,工艺非常有特色,刻花、剔花的技术南方都没有;当然龙泉窑、德化窑、景德镇窑实际在里面都是主角。所以我们中国陶瓷史如果这样看的话实际上不能说谁差谁好,很难评说。文献记载上这么多名窑都被说成是柴窑是很正常的,也算是比较多的,那天吕成龙先生专门对文献进行了梳理,确实比较多。柴窑就相当于我们南方的秘色瓷,越是好东西,越是摸不着,越是看不到,但是大家都想去认识它,揭开它的面纱看看到底怎么回事。前几年陶瓷界也在研究秘色瓷,经过反复的研究,特别是陕西法门寺秘色瓷的出现,临安五代和辽墓里面出现了一些瓷,基本上在陶瓷界有了一个定论。这次我们提的五代耀州窑要真正成为我们历史上记载的柴窑,我觉得可能还得下很多功夫,比如说柴窑的年代是在五代,那么柴世宗时期的这个窑到底是御用窑还是柴氏用器?两者是不一样的。如果是柴世宗的御窑,这种可能性是非常小的,还得找到这样一个窑址来证明。假如说是柴世宗用的瓷器那么它的面还挺广的,他用的瓷器可能还不是一个地方出的。另外从唐到五代到宋代,柴窑就在这个中间产生,柴窑跟耀州窑的关系肯定是要进一步研究的。因为秘色瓷就属于越窑一个阶段里面的精品,柴窑也有可能是耀州窑的组成部分。但文献的考证、实物的考古以及科学的研究可能还要更进一步,到最后能给一个定论,柴窑就是耀州窑里面的精品或者是柴窑就出在陕西,这样的结论拿出去以后要让全国的同行心服口服,这就更好了。我们这次开会有了一个非常好的开端,看了这么多东西以后非常震撼,我是来学习的,所以我觉得这些东西我以前也没看到过,我觉得看了以后对于中国陶瓷史上可能有很多补充或者改变,所以我这次来收获很大,我非常感谢组委会!谢谢!
尚刚(清华大学陶瓷学院副主任):首先,关于柴窑的问题现在看起来应该是没有合格的历史文献。昨天周晓陆老师说关于柴窑的文献是不是竭泽而渔了?这个工作可以说我们做过了,五代、宋的、元的。我带着我的研究生几年读书读文献,没有发现关于柴窑的记录。《格古要论》当然有,但是《格古要论》与五代柴荣的后周差了四百多年,《格古要论》是洪武二十一年(1388年)的,和这个九百五十多年(954-959年)就差了四百多年。其实我们做历史的人都知道,如果讨论当时的事情要尽可能用当时的第一手材料,用比较晚的时代的东西去讨论前代的历史是不合适的,这样看起来柴窑可能没有合格的历史文献。所以从文献上做柴窑可能有点儿困难。但是我在一本书上发现过一条记录,这条记录可能和柴窑有关,这是在《册府元龟》上,它是宋代编的四部大型类书之一,里边有一条记录,就是在显德六年的时候柴荣在汴京城里面,他到一个陶家看他们做的陶器,“赐陶人物有差”。“赐物有差”这在古代是一个比较有意思的事情,就是说“有差”是根据等级的,比如说你是厂长给你两匹绢,你是副厂长我给你一匹绢,你是工头我给你半匹绢,假如柴窑有的话,这条记录可能是与柴窑有关的。但是这件事情是在汴京城里面,因为它是有地点的,是“幸迎春园……”这是我对柴窑文献的一个小的想法。另外,我看了咱们引用的《格古要论》,这个《格古要论》好像跟我看的那个不一样,《格古要论》好像有一句,咱们都总是说“多足粗黄土”,我看的文献上是“足多粗黄土”。“足多粗黄土”这句话是通的,“多足粗黄土”这句话是不通的。《格古要论》现在我没有最早的版本,现在我见到的最早的版本就是万历二十一年的《夷门广牍》版本,还有的版本就是以后被收入《四库全书》的。这两个是《格古要论》的原本,它们都是“足多粗黄土”,咱们这个“多足粗黄土”是有问题的,因为抄的版本比较多,还请大家再查一查。其次,是关于“秘色”的问题。因为咱们跟柴窑有关的讨论恐怕也总会牵扯到“秘色”。“秘色”我觉得是被搞得过于复杂了,其实关于什么是秘色,宋人有过解说,意思说就是“上贡”的意思,其实我觉得这个是最正确的。我们从法门寺看,法门寺出土了14件青瓷器,其中13件是记录在石刻的《献物帐》上,它记录了秘色瓷,可是颜色有的是偏灰,有的是偏黄,有的是偏绿,色差很大,就是说要把这个秘色一定要定为哪种颜色恐怕是有困难的。再比这个稍微早一点,贺老师在日本肯定知道,日本正仓院的《献物帐》是公元756年的,在一个大刀的向下点儿记录着这样的词儿,“绯地秘色锦”,“绯”就是浅红的颜色,那个“锦”现在还在,也不是绿色的,这样看对“色”的解释其实就应该用一个很常见的解释就可以了。“色”在古代汉语里面有一个很常见的意向,就是“种类”的意思,比如说各色人等,不是指哪一个肤色的人,现在有很多专家就老把“秘色”说成是什么碧色、什么神秘色,这恐怕是有问题的,它就是一种“上贡”的种类就可以了,这是对秘色的解释。最后,就是我觉得耀州窑在五代的时候这么好,挂不挂上柴窑都问题不大,这个时候的耀州窑的确是水平太高了,你要挂上一个陶瓷史上可能没有的瓷窑,让我觉得反而倒把耀州窑的地位给弄玄了,架空了。我觉得还是大大方方地、正正经经地说我们耀州窑就好了,跟柴窑很难挂上。因为以前是没有御窑的,以后柴窑就是所谓的御窑,如果按照比较晚的解释好像柴窑是跟御窑有关系的,至少应该是御窑那一类的。从宋代看,宋代的官窑可都是在皇城里面的,耀州离开封还是有一段距离的,我的意思就是说别把耀州窑挂在一个靠不住的一个瓷窑上。
孙红琦(河北冀州孙瀛洲纪念馆馆长):刚才各位专家都谈了自己的看法,我就从民间的这个角度来谈谈自己的看法。北京古玩界对柴窑是很重视的,我们的铺子里“柴、汝、官、哥、定、钧”就是没有柴窑,总之挂在嘴边已经成为一种行业术语了,因为这种东西可以说在这么长的历史年代里大家一直在追求它、探索它,最终谁也没有一件真正的柴窑完整器。不过这次会上西安的老专家、考古工作者、广大的古陶瓷爱好者就把它找出来了,就说你沾边不沾边起码走了第一步。因为这个学术问题还是有争论的,如果大家不争就没有探讨会的存在,必须得有争论,就像所讲的“百花齐放,百家争鸣”,要允许群众讲话,专家们要支持,学者们要从文献上要加以大量的协助。最后我就再次感谢在座的大家,因为我到这里来之后看了很多展馆也好,其他地方也好,也是我一次很好的学习的机会。耀州窑系统的东西我看了许多,原来我对这个东西是很模糊的,以前陕西有些土青花,不知道是哪儿产的,是耀州产的。在耀州博物馆里见到这些东西了。谢谢大家!谢谢各位领导!
王长启(《收藏界》杂志社鉴定专家):历史上十三个朝代的国都都在西安,之后西安仍然是经济、文化的中心,所以瓷器在西安从商周原始瓷开始一直到明清都是非常丰富的,比如宝鸡也出现过很多原始瓷。汉代的原始瓷也非常丰富,和南方的瓷器有很多相似的地方。到了隋唐时期,窑口非常多,而且西安的瓷器留下来的也非常多,比如说邢窑、越窑各种瓷器在西安都出土过,一直到了宋代,甚至到了明清时期咱们陕西地方的瓷器还是相当多的。关于耀州窑,我参加工作的时候和老师对耀州窑的瓷器就非常关注,五大名窑“柴、汝、官、哥、定”就提到了柴窑,老一辈的专家也提到过这些事情,也研究过,当然通过近几年的考古发掘对耀州窑有了全面的了解。通过这次开会探讨这个问题,我觉得很好,能够进一步地了解这些情况。尤其看到了一些天青釉的瓷器和史书的记载比较接近,这对柴窑的了解有很大的好处。我就说这些,谢谢大家!
王学武(西安柴窑文化研究所所长):我非常期望跟大家探讨,我来简单说两句。耀州窑的水平已经很高了,网上也是这么说的,何必要叫柴窑,倒不如打耀州窑自己的牌子。包括日本学者小山富士夫,他就说:“柴窑是一种臆想,可能没有。”我们不想把耀州窑非得弄成柴窑,但是我们从《格古要论》等文献关于柴窑的记载来看,目前五代耀州窑天青釉瓷是最接近柴窑的,所以我们就要朝前推,是不是都是次要问题。尚老师刚说御窑厂一般都在皇宫里面设,我们觉得只有一部分是。比如汝窑,它就没有在皇宫里面设;比如景德镇窑,它也没有在北京故宫里设。当时在五代那个时候还没有真正的御窑。五代诗人徐《贡余秘色茶盏》诗云“陶成先得贡吾君”。就是窑中最好的一部分挑出来贡给皇帝,是供御瓷,不是御窑。我是这样理解,也不知道对不对,谢谢大家!(责编:雨岚)