和朱大可聊神话和中国社会流氓化的关系

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如果有工具可以测量野心，面对朱大可先生，它也不好下手。在新著《华夏上古神系》中，朱大可展现了宏大的文化野心，他试图以一己之力打造一个“公共学术平台”，将七零八落的中华上古神谱体系化。

朱大可在文化批评方面著述颇丰，并因在公共领域发声而被大众所知。他对“流氓精神”的解读让人印象深刻――在身份危机的语境中，以异乡情结、精神焦虑、反叛立场为特征的“流氓精神”，不仅是中国人的日常哲学，还是支撑国人存在的价值核心。流氓主义大行其道，则因为在价值体系的三种基本构成中，我们只拥抱了基础价值（物质信仰）、中间价值（“人民―民族―国家”的三位一体信仰），而未能仰望终极价值（）。在中华文化的基因中，缺少了精神叙事的能力，我们长期处于一种“零度信仰”的状态。

朱大可认为，要想重塑中国文化精神，首先必须厘清中国文化起源，而文化起源的追溯则必须从上古神话开始。这也是他多年来致力于研究上古神系的原因。

神话属于宗教叙事体系。作为人类童年时期的无意识创作，神话是人类的精神原型和集体潜意识，为我们了解自己提供了逻辑基础。相对古希腊神话的完备体系，仅散见于《山海经》及其他不多几种典籍的中华神谱，显得残破不全。但相关领域学者普遍认为，这不是它本来的样子，中国上古时代的神话思维相当发达，张光直就曾说，商代早期的图形中“动物的确有一种令人生畏的感觉，显然具有由神话中得来的大力量”。只是在后来的历史发展中，中华上古神话被腰斩和涂改了，被故意混淆了神与人的差异，神话被历史化，鲁迅在《中国小说史略》中说道，“孔子出，以修身齐家治国平天下等实用为教，不欲言鬼神，太古荒唐之说俱为儒者所不道，故其后不特无所光大，而又有散亡。”朱大可认为这是一场“严重的文化灾难”。

赵立 = Z

朱大可 = Z

Z：您因文化批评为众人所知，怎么又“跨界”做起神话研究来了？

Z：这主要是个人兴趣所致。熟练使用一些有效的分析工具，就可以打破壁垒，在不同题材和样式间穿行。我研究神话算来有20多年的时间，只是文章不多，而且比较学术，所以被我的当代研究成果所遮蔽。那些大众关心的话题比较容易吸引眼球。你可以把这种“跨界”写作视为空间的自由。而在时间方面，“上古”跟“当下”，看起来是毫不相干的两个片段，但其实是一条首尾相衔的蛇。这种蛇在苏美尔叫做“乌洛波洛斯”（Ouroboros），它是最古老的宇宙时间模型，象征着时间的自我循环。对于每个开放的个体而言，最古老的事物，往往就是最现代和最当下的。以神话为例，所有上古神话距今都有几千年的历史，但这些神话至今仍然是类型文学、影视、动漫和游戏的主要题材和元素，像中国武侠小说、哈利・波特、指环王、阿凡达、纳尼亚传奇等等。远古神话一直在有效地统治我们，几乎没有松懈的时刻。就灵魂的本质而言，人是一种极具穿越性的超级动物。

Z：远古神话一直有效地统治着我们？

Z：上古神话是整个上古文化的根源，也是意识形态，包括宗教、文学和政治的镜像，回避华夏上古神话，就无法对中国上古文明做出正确的描述。神话中所包含的信仰、伦理、宇宙模式、想象力和叙事方式，都是那个时代最伟大的精神结晶，更是民族文化精神的核心。指望“复兴”一种没有神话为源头的“先秦文化”，无异于痴人说梦。意大利文艺复兴，首先是复兴古希腊神话，其次才是哲学、文学和美术。它的第一部伟大作品――但丁的长诗《神曲》，便属于典型的神话叙事。

Z：意大利文艺复兴首先复兴希腊神话，是一种有意识的举动吗？

Z：希腊语《新约》为主的大量希腊语基督教著作，在中世纪末期由拜占庭流出，令意大利学者第一次触摸到此前被罗马教廷垄断的资源。它所包含的神话元素激发了画家的创作灵感，最终为文艺三杰的崛起，以及但丁的《神曲》写作，提供了重大的主题和素材。文艺复兴在神话中找寻失落的人性，应该不是一个偶发事变，而是城邦商业革命、印刷术发明和黑死病刺激的综合效应。

Z：我们是一个神话体系七零八落并且没有的国度。把你的两本书《华夏上古神系》和《流氓的盛宴》放在一起看，会发现一个逻辑关系，就是中国人的信仰缺失是中国社会流氓化的一个很重要的原因，是这样吗？另外还请描述一下你所说的中国社会流氓化的典型特征。

Z：不好意思，被你看出来了。因为神话/宗教的瓦解，零度信仰统治了中国。这当然就是流氓化的一个精神基石。在《流氓的盛宴》里，我所描述的广义流氓，是那种丧失身份（土地和户籍）的人，他们迷失了自我在时空坐标系里的位置，而在精神上成为流离失所者。中国社会流氓化的典型特征，就是一方面反对秩序和体制，一方面又渴望成为秩序和体制的一部分。

Z：零度信仰，是因为我们丢失了完整的神话体系吗？

Z：是的，正是神话和宗教体系的瓦解，为零度信仰的产生铺平了道路。

Z：你认为中国有两次神话解构运动，它们分别发生在什么时候，原因是什么？

Z：第一次在先秦，原因是诸侯从事政治革命，试图从周王朝那里夺取更多的权力，同时又担心知识分子对此说三道四，像孔子那样要求他们尊重古代的典章、制度和信仰，所以就大肆焚毁古代典册，断灭一切资讯来源。第一代神话就此灰飞烟灭。第二次是在汉代，随着血姻崇拜的确立，商周两朝的政教合一结构被彻底瓦解，形成以皇权为核心的祖先祭拜体系。

Z：神话被解构的结果是“以祖先崇拜置换神崇拜，以祭祖仪式置换祭神仪式，以中间价值置换终极信仰”，你认为这是一场罕见的精神灾难，为什么这样说？这是否是中国实用历史主义的开端？

Z：祖先崇拜的结果，是形成以宗族为利益单位的血姻关系网，它最关心的问题，是尽其可能地繁衍子孙以占有世俗空间，并延长本宗族的血脉，由此成为推动人口增长的最大动力。但这种动力属于功利主义理性，也就是实用历史主义。正是这种强烈的肉体生殖的欲望，导致人的精神性缺席，尤其是那种内在超越的精神性。尽管儒家对此发出了苦口婆心的规劝，但似乎没有多少改善的迹象。

Z：你说过“佛教的引入是一场事后的救赎，但它没有从根本上达成外在和内在的双重超越”，为什么？

Z：魏晋南北朝是华夏生命观转型的重要时刻，对生命的贪恋和对死亡的恐惧，成为支配中国人的主流观念。为了解决这个问题，有人从印度引入佛教，以生命肉体轮回的学说，成功削弱了华夏居民对死亡的恐惧。但汉传佛教的大众道路，只是念佛和拜佛而已，这是简化的自我救赎方式，它完全依赖于外在的超越，也就是符号操作（跪拜、念经和诵号）的路径，而放弃了上座部佛教的内在超越道路――坐禅、调息和灵修。简化运动有助于吸纳更多的信众，但却妨碍个体获得修炼的深度。

Z：你在《华夏上古神系》中有一个观点，认为中国的神话有来自非洲的原型，这很有趣，可以解释一下吗？

Z：20多年以前，我发现全球神名的同一性，尤其是水神、地神和日神，但对此现象无法做出合理解释。90年代生物学的成果，尤其是现代智人源于非洲的假说，给了我很大的学术鼓舞，促使我重新回到神话领域，去响应它所提出的这个世界性难题。

“原型”一词，有认知科学、分析心理学、人类学和文学的多种解释，本书所指的“原型”，在神话阐释中，是指神话人物（故事）的初始模型（镜像）；在思想阐释中，是指对新思想的创造具有重大启发意义的事物，或者说，它是一个特别重要的刺激物（启示），能够唤醒思想创造的灵感。我想说的是，一件东西有外部原型，绝不等于这件东西就是外来的，就像父亲是你的原型，但不等于说你就是他一样。我们说中国人的祖先来自非洲，但不等于说中国人就是非洲人。

Z：是否找到原型就可以以此为基础，同时结合《山海经》、《楚辞》等碎片，复原中华上古神系？

Z：你说的正是我们试图做的工作。一旦找到原型，就能把神话碎片进行某种“还原”。

Z：“复原中华上古神系”的内里，还藏着一个复兴中华文化、打造文化产业的梦想？

Z：中国神话，无论是上古还是中古，都有非常好的题材，可以作为打造文化产业的核心元素。但目前的状况，魔幻、玄幻、武侠之类的小说，胡乱编造，胡乱穿越，跟神话原型没有逻辑关联，缺乏充分利用历史材料的能力。导致这种乱象的一个重要原因，是中国神话的基础研究没有做好，而神话故事的整理和重构，多年来也没有任何进展。在我看来，只有重新梳理和建构这些神系，厘清他们的事迹和相互关系，并且做好他们的“传记”，才能为小说、影视和游戏的创作，提供关键性的叙事母本。这方面的工作，现在已经启动，相信在未来几年里会有一些重要的改观。

Z：中国目前也有不少神话剧，以及以神话故事为背景的游戏。

Z：如果把对西游记、封神榜、聊斋之类古典神话小说的改编，都视为神话剧的话，那么我可以断言，它们大都拍得太烂，无法成为值得谈论的对象。它们的核心问题在于没有神性，也就是没有对神的敬畏，更没有对生命的挚爱和幽默感。所有的神和精灵都是在被嘲弄中苟延残喘的。那些神话剧甚至连后现代解构都算不上，只是一堆趣味恶俗的图像。

既然游戏是一种用来娱乐的乌托邦，它就必然需要一个超现实的时空，以及一个超现实的叙事文本。只有神话能够满足游戏的这种需求。在一个虚拟的数码时空里，通过一个宏大的神话故事，人超越了他在现实中的限定性，从一个普通人转变为无所不能的英雄。这就是神话的心理意义。今天，中国人正在变得比以往更加无力，失去生活的操控感，而变得日益焦虑起来。神话游戏能够帮助人躲避严峻的现实。神话是中国人的心灵避难所。跟此前所有时代相比，我们这个时代更依赖神话的存在。