78班,电影学院的骄傲(下)
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王志：你们怎么会有那么一种叛逆的精神呢?
张会军：对，非常叛逆。年轻人总想否定前人证明自
已是行的，这就是电影学院的精神。我们这些同学开
创了电影学院轰电影的先河。
王志：轰电影?
张会军：一些导演拿了片子回母校放映，看到我们认
为很拙劣的手法和镜头时就鼓倒掌，喊，敲桌子，跺
地板，意思是说我们将来拍片子不能再干这种事儿。
比如说一些细节很假，一些情节的设定非常虚，或者
表演中拿腔拿调程式化的东西，甚至人物和事件的设
定不合理，或者比较低俗的东西。你看到它的不足，看
到它的缺点，你才能知道我们不犯这个毛病，不犯这
个缺点。
毕业与分配
王志：当时毕业是包分配的，他们的取向是什么?
郑国恩：我们希望把张艺谋、肖峰留校。但上面有规定，非北京户口不留，所以我们提倡的都没留。
王志：这个时候有明确的目标吗，我出去以后我就能当摄影师，我就能到奥斯卡拿奖?
张会军：没有。我们当时没有就业的竞争压力，这150多人毕业以后肯定可以分到电影厂，肯定可以拍上片子，只不过是早和晚的问题。机会永远有，关键看你有没有能耐，几百万经费，设备，剧本，还有一些演员，交给你，你能完成吗?
王志：那当时培养你们的目标是什么?为电影厂培养合格的备用人才?
张会军：从业人员，一定是非常合格的摄影师、录音师、美术师、演员、导演。谁也没有想到，这些人最后能成什么气候。
王志：但是到后来你们学摄影的很多人都改了导演了，这是奇怪的现象。
张会军：我们78班有一个说法，哪里压迫最深，哪里反抗就最强烈。现在看来反抗最强烈的是美术系和摄影系。这两个专业是最具体的造型部门，在电影中是介入最多，最微观的两个行当，每个镜头每个画面都会参与。我们上学时很多课是通着的，比如视听语言，导演概论，电影史。很多人有非常强的个性，想表达自己的东西，不愿意只当别人创意的完成者，或者影像的创造者，电影是导演的艺术，最后的事儿都由导演确定，所以很多人不当助手，自己干了导演。
王志：四年的时间有厌倦的时候吗?
张会军：没有厌倦。我们的精神生活非常丰富，天天看电影，大量是英文原文，更多是看画面。作业很多，没有空闲时间干别的，回到宿舍放下书包，赶紧买两个馒头就进了放映间，再就是图书馆。我们当时受社会大环境影响，比较刻苦，珍惜得来的学习机会，这一辈子就这四年，不可能再有这么好的条件。
王志：那动力从哪来啊，我不努力也有工作分配啊，当时的情况就是这样。
张会军：对。学校和老师要求比较严格，在那个环境下，你不走也推着你走，我们同学挺有自尊心的，不甘落后，你说有多高的目标和追求、多高的觉悟没有，就实打实地干，学校就是这么一种风格，必须好好学，才能干好这专业化的手艺活。
王志：就那么朴素?
张会军：特朴素，人家现在说你们当时太假了。我们当时没想当特著名导演，根本不敢想作品在国际电影节上获奖，就想谁能给我钱让这事儿。我们挺真诚的，很刻苦，很执著，很热爱这个专业，没有那么高的奋斗目标和崇高理想。
王志：你们当时对中国电影了解吗?对当时的中国电影?
张会军：非常了解。我们有一门课叫中国电影史，把从1905年到我们上学时的中国文学电影捋一遍，能看到的就看，看不到的就讲。电影资料馆非常支持学校，尽可能把这些片子在不同的时间和场合拿出来给老师和学生们看。我们对中国电影非常了解，所以才知道在自己拍片当中怎么去反叛，怎么跟原来的电影不一样。
王志：1982年快要毕业的时候，你们对未来是怎么设计的?
张会军：比较乐观。我们当时拍了一些30分钟的短片，老师觉得我们学得不错。当时田壮壮、张艺谋、曾念平、侯咏、吕乐他们给儿童电影制片厂拍了一部片子，叫《红象》，在上学阶段就介入国家正式的大片生产，几个人联合把片子完成得还不错，大家觉得前景很光明。1982年的时候，改革开放是非常好的局面，电影生产量上来了，市场需求也比较好，那会儿电影还是人们非常重要的文化消费和精神消费的领域，大家觉得这个专业选对了，有人能够信任我们，能让我们拍电影了。但是毕业时谁也不愿意离开这个地方。
王志：为什么呢?
张会军：北京机会多，文化氛围好。长影、西影、潇湘、广西，这些厂子大家都觉得太遥远。
王志：是你们挑呢，还是你们被挑?
张会军：我们被挑。后来把张军钊、张艺谋、肖峰、何群分到广西厂，马上就给他们一个戏拍，我们很羡慕。
王志：羡慕吗?但是我现在看到一些文章里写到，很不愿意去啊，很悲壮。
张会军：是悲壮啊，北京的人羡慕他们能拍上片子，而不是羡慕他们去广西。
王志：这是去广西的条件吗?你们来我们这儿，我们马上给你拍。
张会军：对。广西厂厂长非常英明，在最短的时间给你们创作机会，让你们发挥才干，让他们看到希望。
王志：当时的现状怎么样，按部就班的话，你什么时候能拍上电影?
张会军：毕业以后至少要等上5、6年才能当摄影师、录音师、美术师。广西厂给了这一批毕业生机会，其他人也有机会认识到他们做中国电影还行。
《一个和八个》的偶然与必然
王志；现在很多人把《一个和八个》这部电影，当成第五代的第一部作品，但是这个听起来有很大的偶然性。
张会军：《一个和八个》的重要性在于用年轻人的观念，反原来电影的传统，完全是全新的视点，包括构图、结构、对人物的塑造、对历史和事件的认识都是不一样的。所以大家觉得这个片子拍出来耳目一新，还不错。
王志：当年《一个和八个》这种机会怎么就会给刚毕业的学生呢?
郑国恩：我听说，他们看这个剧本能够发挥他们的想象，能够体现他们的个性，就组成个组，开了会，立了军令状，我们第五代人要拍，拍不好，宁可十年不拍戏。广西厂艺术顾问郭宝昌百般支持。其实郭宝昌自己也能拍，他很有威望，但他给他们当顾问，也不上名，这个人格调很高的。用传统的观念看，影片也不是很满意，有很多地方曝光过火，有很多地方静止的镜头太多，画面卡人。
王志：您是什么时候看到这部电影的。
郑国恩：我是开研讨会时看到的片子。之前，我听说有很多争论，有的领导认为这部片子政治上有问题，整个是要不得的。我吓坏了，想办法找张艺谋和肖峰。张艺谋来了，一进门我劈头盖面地撸了一顿，我说你们怎么敢犯政治错误。
王志：他的反应呢?
郑国恩：他听完以后，停了半天，很沉静地说，郑老师你看过我的片子了吗，我说没有，我只是听说，心里头害怕担心。他说 我们一点没担心，我们拍这个片子花了全部的心血，我们想这个片子不会有政治问题，他说我保证。我看过片子后，也觉得根本不像某些领导说的。我当时强烈地站出来支持第五代。
王志：拍出来一部跟以前不一样的片子。
郑国恩：他们创新创得对，我特别支持创新。构图不一样，别人说那是犯规，我觉得就是违规才创造了人性的扭曲，用视觉语言来表达这样一种含义，这是独到的。我很快写了篇文章，叫“摄影造型突破”，在《电影艺术》发表了。
王志：能不能说《一个和八个》是一部摄影的片子呢?
郑国恩：后来很多人这么说。我觉得这个片子在讲故事上有所突破。
王志：第一部片子从艺术上说用摄影来讲故事了，到后来我们仍然可以看得到，第五代所有的片子里都非常注意摄影。
郑国恩：不只是摄影，包括导演，大家的造型意识都觉醒了。
王志：但是也有人认为，正因为是太注重这种造型艺术了，讲故事内容方面可能就弱了，有没有问题?
郑国恩：这就是习惯。这样的影片给我们的想象余地太多，而不是所有内容都用对话说白了，这叫艺术。但不能都这样，观众是各种层次的，作品应该有这种阳春白雪一点的，也有那种吓唬人一点的。
王志：我在学校学的是这样的，现在走上社会了，是实践，这个片子可能拍不成。如果失败，后果可能很严重。
张会军：对，他们是立了军令状的，如果拍不好的话，就再没有拍片子的机会了。但是四年所学到的专业知识让他们有信心。实际上，他们是有压力的，几个人决定了这一拨人将来在这一行当中能不能生存的问题，如果拍砸了，可能这153个人拍戏的机会就会非常晚。我们特感谢郭宝昌导演，后来他拍《大宅门》，78班全去，我们要表达一份心意。
王志：《一个和八个》跟《黄土地》有直接的联系吗?有关系吗?
张会军：有承继关系，如果没有《一个和八个》，这个摄制组的班底不会再拍第二部戏。《黄土地》是一个划时代的作品，它在国际上获了很多奖，说明这些人的东西开始被国外电影界认可。78班对中国电影一个很大的贡献，是在80年代让国际电影界开始关注中国电影。
王志：当时认为《一个和八个》不错的原因是什么，标志是什么?
张会军：它的影像的视觉形式是非常震撼的，不规则构图，大面积阴影，拍得非常形式感，非常生活化，以前没有人用这种方式去拍这类题材的电影。我们看过很多战争题材的片子，发现艺术创作还可以用这种形式来表现同样的内容，这是非常有意义的一件事。
王志：当时有票房的压力吗?
张会军：没有。当时电影发行是统购统销，票房非常好。《一个和八个》投资30万，《黄土地》高一些，没有票房压力，完全是个人风格的东西。第五代的成长得益于当时的环境。
王志：相对于《一个和八个》来说，《黄土地》进步在哪儿?
郑国恩：两个故事讲法有点相似，但《黄土地》寓意性更强了，这就是多样化。多样化，多种风格，应该说我们电影是大可庆幸的事。现在确实人丁兴旺，第五代，你绝对混淆不了顾长卫和侯咏的东西，混淆不了张黎跟赵非，混淆不了陈凯歌跟田壮壮，各有各的东西，太好了，太值得庆幸了。
王志：但是相对于《一个和八个》来说，《黄土地》好像你们的主观能动性更强一些，有意识我要去做一件事情。
张会军：原来是打江山，《一个和八个》奠定了大家的信心，至少在技术上是成熟的，大家发现如果按照这种视点、思路、风格去做的话，还能做得更极致。这种艺术电影，在全世界的电影生产国家里还会存在，它表明了你这个国家的电影品位和一种现象。可以有商业电影，可以有艺术电影，至少艺术电影是一种现象电影，一种风格电影，或者说一种个人电影。
王志：实际上当时的计划方式给你们这一批人创造了足够的空间和时间?
张会军：当时没有市场的压力，就可以在个性张扬上，艺术表现方式上走得更远，越标新立异越好，越容易站住脚。80年代中期是各种各样文艺思想显现的阶段，都希望自己的作品更有文化上的关注，并没有考虑到有没有人看。现在回想起来也不对。
王志：《大阅兵》今天看起来就是一个新闻纪录片的一个题材?
张会军；对。凯歌在《大阅兵》里面，拍出一种气氛，一种气势，一种精气神的东西，拍得很阳刚。
郑国恩：说实在的，我不太喜欢《大阅兵》这类作品。它没有什么故事，就要表现一种气势跟精神，换句话说就是表现一种摄影。
第五代走向市场
王志：但是到后来悄悄转变了，摄影的地位开始凸现了，他们的意识是不是也更多的加入到这个片子里?
张会军：对，然后张艺谋就开始当导演了。
王志：于是就有了《红高梁》。你喜欢《红高梁》吗?
郑国恩：我喜欢《红高粱》，故事讲得透，造型语言、视觉语言运用得也透，含义比较深。它打破了所有教条主义形式主义程式化的常规，这才是真正意义上的艺术。
王志：几乎同时田壮壮出了《盗马贼》，好像给人的感觉是你们相互在比拼，你们相互在交流?
张会军：是一种良性竞争。
王志：当时你们之间相互有沟通吗?那个时候有这个意识吗，我们在开创一个新的年代?
张会军：我们没有想要负担什么，承载什么，或者完成什么，开创什么，哪儿有那么高觉悟，我们想把这点事做好。到今天，我们仍然保持着非常好的同学关系，谁拍了片子，大家互相捧场，互相交流切磋，这是学校教给我们的好传统，必须合作，必须有团队精神，必须相互照应，才能够一块儿前进。一个人干不成事。摄制组一大摊子人跟着你一块儿干，你要说服人家理解你，心甘情愿地跟你把这件事完成。
王志：但是当时你们的创作理念和手法对于观众培养起来的兴趣、欣赏习惯来说，它应该是超前的?
张会军：对。我们没有要改变观众的审美倾向，只是想把自己学的、想的表达出来。
王志：相对于今天的观众来说，好像那个时候观众接受新的东西特别容易?
张会军：特别容易。当时文化生活非常贫乏，出一本书，拍一部电影，大家都非常关注。现在有很大的选择性，拍出的片子怎么适应市场、适应观众，是一个特别大的问题。
王志：但是最近几年，所谓第五代，你们不约而同地转向商业电影、功夫片。
张会军：创作要适应社会，适应观众，适应现在投融资的体制，我们不能拿着人家的钱再拍我自己想拍的东西，要照顾投资方和市场对电影的要求，就必须是要改变。我个人认为，艺谋、凯歌他们拍的东西，还是在顽强地寻找商业和艺术之间的结合点，希望自己的作品仍不磨灭个性和风格，但是又要向市场靠拢，让观众理解自己。
王志：但是这样一来，离你们当时的初 衷，离你们的理想，离现实不就越来越远了。
张会军：在保持风格的时候要改变，否则没有人给你投资了。
王志：让你做一个评价，作为老师来说，你怎么评价他们的功绩?
郑国恩：他们开辟了新电影，使我们的电影走向世界。这个创新从第四代就开始了。艺术是讲情，第五代使得艺术既表意，又表情，又叙事。运用电影的语言，第五代走得比第四代更高、更远一些。他们把电影引向世界。
王志：从电影一百年来看，你怎么评价第五代的作用?
郑国恩：第五代是继往开来，他继承了我们传统的精华、精粹，不是照搬，他们回归艺术本来面貌，同时也开拓电影手段的发展。技术和技巧的运用、发展远没有到巅峰，后来的人还有广阔的天地要去发展。张艺谋拍出来《英雄》，还有《十面埋伏》的时候，有人挖苦得不得了，我不那么看。
王志；你怎么看呢?
郑国恩；艺术家有权力探索，在探索、创作的时候，也允许失败，甚至允许他倒退一步。
王志：但是他们的电影商业味道越来越浓，离现实越来越远，这也是事实。
郑国恩：这个事实完全要他负责吗?他要找到资本啊，要给人家利润啊，要考虑市场需要啊。
电影的希望在新人身上
王志：有史家评论说，第六代是从地下开始的，你认同这种看法吗?
张会军：第六代跟第五代完全不一样，他们特别聪明，看影像的东西、所受的艺术教育和熏陶比我们当年要多很多。他们做个人电影，然后不通过正常的渠道送到外面去获奖，这是他们选择的一种方式。你们第五代用标新立异、一鸣惊人的方式确定自己的位置，我们用这种方式也要想法得到承认和一席地位。
王志：因为你们还站在前面，我们的空间太小。
张会军：对呀，有人形容，说殿堂已经被人挤满了，我们只能弄一个板凳坐在边上，或者挖一个地道进去。第六代从上学那一天起就面临着竞争和就业的压力。
王志：那与第五代的导演相比，他们就像当年的你们更加关注现实?
张会军：他们选择题材更多是他们熟悉的，或者是更边缘化的，或者是在社会更为人们关注的，或者是鲜为人知的东西。
王志：但是他们没有形成影响力?为什么?
张会军：现在的文化现象更多元化了，电影不再被人关注。只有拍出个性化的片子在国外获奖，才能够确立他们的位置，才会得到投资。不管是第六代也好，第七代也好，你要加入这个充满很大机会，充满很大竞争的行业，就要比别人更聪明，更勤奋才能做。
王志：你觉得第六代的影响能超过第五代吗?
郑国恩：能，就看怎么走，每一代都有他的时代背景和时代要求。第五代在那个时代背景下满足了时代要求，尽了自己的力量，做到了他们该做的高度。第六代必须，也能够超过第五代。就像我们老师，学生不超过你，这个老师无能，学生都超过自己，这个老师是好的。
王志：如果非要分代的话，第五代的前途在哪儿呢?
郑国恩：不管哪一代，他始终有一个信念，应该创造自己民族文化，应该提高我们的民族意识、文化意识、社会意识、道德意识，还要有艺术性。第五代比第四代、第三代都难，他们要搞钱，太难了。要叫我去，我非挨饿不行。
王志：那中国电影未来的希望又在哪儿?
郑国恩：在新人，在未来的代上。
王志：那能不能说第五代当时出来的时候，吸引人注意的那些东西已经过时了。
郑国恩：那倒不能说，文化没有换代这一说，文化艺术的继承性大于它的个性，它的个性是渐变的。
王志：那你现在是电影学院的掌门人，你会对你的学生怎么说，你们为未来的中国电影应该奉献什么，应该朝哪个方向努力?
张会军：在中国电影现在的情况下，我们教出来的学生能不能适应市场机制和投融资机制。我们告诉学生一定按照教学计划、大纲、课程，严格地把规定功课做完，因为这一套规定功课是几代人总结、提炼、承袭下来的。但我们仍然支持学生的个性，在整个教学体系中，经典的规定的，特别实用的，特别精华的东西只是一半，剩下的一半完全靠自己去发挥，可以跨专业去选课，可以看更多的电影，可以摘自己的东西。我们在技术的层面要求非常严格，在艺术的层面，我们希望学生要保持个性，要与众不同，要有跟人家完全不同的视点和视角。
王志：电影百年，让你给第五代做一个评价，他们的作用是什么?
张会军：我做不了评价，但是我觉得中国电影第五代是一个非常勤奋的群体，他们顶了很多的压力，面对很多说法心态非常平和，非常健康，他们最可爱的就是无论怎么样，仍然在做中国电影。我们现在特别需要这样的人啊，这些人在为中国电影做事情这是最难能可贵的。我们学校的任务就是要培养未来能够从事这个行业的人，首先要热爱这件事，第二是能执著地干这件事，第三还要干出点成绩来。
王志：那你对未来中国电影抱什么希望?
张会军：我还是很乐观的，中国人不比别人傻，不比别人差，只是现在电影面临更多的艺术形式和艺术种类的冲击，从全世界看，电影是一个非常有魅力的产业，它传承了很多先进技术、艺术、历史、文化的东西，我觉得还是会非常好。