对话陈志武
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陈志武是一个看起来是一个脚踏实地的人，平时很难从他脸上读出过多的表情，这也许是作为金融学教授长期严谨的理性思考和众多的数据模型建立的原故吧。但这次采访我却看到了他对中国现实思考的极其丰富的情感状态。采访中间，在谈到中国由于制度建设的缺乏带给中国人民所受的苦难时，他竟抑制不住激动的心情流下了眼泪。
陈志武来自湖南一个落后的农村，在中国读完大学本科和硕士学位后，带着几十美元到美国，在耶鲁大学完成了金融学博士学位，之后到俄亥俄大学任教，最后成为耶鲁大学的终身教授。过去贫寒而简陋的乡村生存目前与他富足而充实的城市知识分子的生活在他身上产生了强烈的对比。经受过这种强烈对比的人，在他们身上，这种两极化的体验慢慢会让一个人思考更多的问题，即便不是学者，他或她也在思考着，因为这种思考不是一般性的问题探索，而是与自己带着体温的记忆相关联。
制度建设与社会发展
陈志武的专业是金融，但他目前所研究的领域已扩展了许多，与经济相关联的社会发展中存在的众多的问题他都关注。在他流泪的那个时候我基本上明白了他所关注的对象为何这么广，这个问题本来一直想问，但我想我的确明白了。
近年他呼吁最多的是关于中国的制度建设，中国正在发生着真正意义上的日新月异的变化，紧跟这个变化的应该是一系列制度至少是制度框架的建立，然后才是一点点地细化，要不然社会所积累的财富将无法支持持久的发展。他所说的制度是在资本市场、司法和新闻媒体这几个领域来展开谈的。
“我研究了世界90多个国家的数据后发现，自然资源包括黄金、银、石油和天然气储藏量越多的国家反而是目前人均国民收入比较低的国家。通过对各个国家的情况和中国30个省市的情况进行比较以后，我们发现，在今天的世界里，自然资源和土地的多少已不再是决定一个国家、一个地方的人均收入的最重要的因素。我最近的研究是想回答这样一个问题：如果不是土地、也不是自然资源决定一个国家的贫富程度的话，到底是什么东西真正决定一个国家的贫富呢？答案是制度资本才是最重要的。”陈志武对我国现实经济状况颇有感触。
陈志武说，一个国家能否从太平洋贸易中获得持久的好处，并不在于它今天的GDP已经增长了多少，而关键在于它能否利用外贸来进行必要的制度变革与金融创新，以在本国形成一种良性的经济增长链。制度资本将决定亚太国家在太平洋贸易中的最终结局。――这话听起来可能抽象。为看清这一点，我们不妨回顾一段非常值得亚太国家深思的历史。
金融证券行业的发展当然能改进整个国家的资金与资源配置效率，能发动更高层面的经济价值增长机器，能够使中国的经济从以制造业为主的工业经济升华到一个以金融经济为核心的工业社会。可是，在世界上没有任何一个国家能够在缺乏制度资本的情况下发展出一个像样的金融经济。因此，除非能进行有效的、能促进市场交易的制度机制变革，能够进一步开放新闻媒体，否则那只能是可望不可及的。
陈志武从制度建设的角度对金融、农民和外贸等问题进行许多问题的探讨，这些问题无不带着他对中国问题的思考，有许多问题就是从一个思考着的问题中派生出来的。他目前的状态处在两个不同的文化和不同的经济发展阶段的国家中，每年他都多次回国，这种在多元文化的大舞台上的走动，使他的思考一直是将中国放在世界历史发展的大背景下以及与许多国家对比中来完成的。其历史和地理两个角度的交叉使他的许多想法给人启示。
王利芬：陈教授您好，这几天我一直在读你的文章，在许多文章中，您呼吁最多的就是关于制度建设对于国家持续发展的重要性，但如何建设？能否在您所熟悉的领域中为我们举一些例子。
陈志武：这最近的文章一直在涉及这个问题，尤其在新闻领域的开放度和司法独立的问题上，过去3年来，我都在做这方面的探索。在金融领域方面，有利于市场发育的制度建设的重要性我想有很多人都看到了这一点，作为我们来说是将许多人没有说出来的话说出来了而已。作为制度建设，重要的是要从一些细部入手，从具体的方面向人们解释为什么这个制度建设很重要，而不是大而化之地让大家感觉这个就重要。为了这个问题，过去我花了3年的时间收集了许多数据，研究这个问题，我喜欢退回到过去200年前，或者三四百年前的中国社会。今天的情况就完全不一样了，交通和通信的发展将整个中国社会不同的地区融合成了一个整体的经济市场，这是世界历史上从未有过的。当市场发生了跨地区的交易后，发生了问题找谁？而更多的买卖是一次性的，这时候传统的道德就不管用了，这时如果司法系统跟不上来就要出问题，这种交易就会受到抑制，这样，中国现有的交通通信网所提供的物理性的便利的潜力就不可能发挥出来。硬件上来后，法制这种软件会不会跟上来很重要，要不然人们会花很长时间去判断这个生意要不要去做，所以司法的独立和对司法独立的可靠性的信任，决定我们所拥有的交通和通信的所发挥的作用大小。
国企不能参与竞争性产业
陈志武：如果要在国企与民营中选择的话，毫无疑问民营是最好的选择，在人类历史文明史上，你去看看哪些国家是靠国营做起来的，几乎是没有的。国营主要是19世纪末，尤其是二战以后才在世界范围内做了一个大的实验。这个实验主要在前苏联和东欧等地区。如果一个行业有一两个大的国家企业在其中的话，那么这个行业就不可能有真正的市场化的发展，那个行业也不可能有好的法制。我们在政治学中就讲，什么叫国家，有一个定义是，国家是能够合法地使用暴力的组织，你如果在整个行业中有1000个企业，有一个是国家控股的，其余的全部是民营的，那么，这些民营企业跟本上无法与这个国有企业来竞争，也跟本不是一个层面上的竞争。因为国营企业的主要老板是国家，而国家可以合法地使用暴力，当然暴力用不着。
王利芬：暴力是什么意思？
陈志武：我今天说这个桌子是1元，谁要是说500元的话，我就关掉你，就是1万元。
王利芬：今天的市场不是您所说的这种市场，我们看不到这样的行为发生，这也是不可能发生的事情。
陈志武：这是比较极端的，真要用这个权力是没问题的。几乎在所有的国家都不应该有国有的企业在竞争中的领域存在。其实暴力以外，国家还有立法的权力，还可用法规的形式。
王利芬：照您这样一个说法，几乎在任何一个竞争性的领域都不能有国有企业存在，那么美国是这样一个情形吗？
陈志武：在美国即使是高速公路、公园、监狱许多是以合约的形式给民营来经营。
王利芬：那么世界上所有发达国家都会是这样一种状况吗？
陈志武：现在在很多国家照样有很多国家控股，从静态看是这样的，但从80年代以来，至少有100多个国家进行了一系列的民营化，我们可能以为除了东欧和前苏联进行了这种大规模的私有化，其实不是这样，有许多发展中国家也在朝着市场化方向进行，它所涉及的数量和进程真的让人佩服，每一个国家在过去的20多年，都做了一系列的朝着市场化方向的改革，之所以有130多个国家都在做着同一件事情，就很能说明问题。国家既是规则的制定者，又是规则的执行者，同时又是经济利益的参与者。怎么会有这样的好事！从经济学和法学理论所讲到的利益回避原则都是讲不通的。
王利芬：您知道中国过去是一个以计划经济为主，朝着市场化的方向前进也不过只有20多年的时间，真正算起来还不到，其实直到十四届三中全会，也就是1994年中国才确立市场经济为主体的改革方向，这样算也就只有10年的时间，要在10年的时间内，将所有的国有企业全部退出竞争领域，可能需要一个过程，所谓国退民进的思路不就是这个意思吗？但需要时间。但是谈到这里我也有一个疑问，俄罗斯，它的私有化的程度应该说不小，但是现在，在这个国家各个领域的良性竞争状况出现了吗？当我们看不到一个好的结果时，我们向前走的步子是不是要更加小心呢？
陈志武：是这样的，这有些道理。
王利芬：在中国信息产业，四大巨头全是国有，按照您的理论，您说这个产业如何发展？
陈志武：最近有一个荒唐的讨论，有些人说四要合二，原因是电信产业是竞争太激烈，浪费太多，我想这真是一个笑话，这些人稍微了解一下电信领域的利润有多高，它们就应该知道这个行业不仅不能合二，而且应进一步放开。比如我，我宁愿回到美国向中国打电话，而不愿意在中国用手机打电话，因为在中国国内的人之间打电话是6毛钱一分钟，在美国向中国打电话是每分钟四美分，三毛多钱人民币，比国内便宜一倍。你说这好笑吗，其实，最后这些利润都是由消费者提供的。
王利芬：这个公司是国家的，那么利润给国家，税收给国家，不也是一件好事吗？
陈志武：有没有想到为腐败也提供了空间。
王利芬：如果你是中国电信领域的任何一个老总，您会说出一套什么样的话呢？
陈志武：我就会竭力说服国家发改委和其它的政府部门以及媒体，中国电信行业的竞争太激烈，浪费太多，同时说这件事时自己也告诉自己，也让我太辛苦。因为谁愿意面对这些竞争呢，多休息一会，多一些利润在我这儿不好吗？从他所代表的利益群体来说，他只能这么讲，他如果不这么讲就应该被换掉。为了股东的利益他即使用什么别的想法也不能讲出来。
从经济角度还是从伦理道德角度
王利芬：经济学家总是以利益的角度来看社会，这是不是有一些失之偏颇？中国人更多的是从道德的角度来评价许多事物。是不是发达国家的经济角度在主导着社会的评价？而在发展中国家人们更多地用伦理道德来评价。
陈志武：对，美国社会中利益的评价是很常见的。
王利芬：中国社会则不然，我们可以看好很多的好恶都是与伦理道德相关的。
陈志武：说到伦理，最近几个月关于郎咸平的事件的争论不断地在我头脑中回旋着一句话叫往事不堪回首，还有一句叫往事并不如烟。因为我们今天看到的一个不发达的社会带给人们的痛苦……最近我带着很大的好奇心去了解究竟国营企业是如何起源的，在中国历史上是什么原因让一些人头脑发热，当初的国家化的过程远比今天私有化的过程要不公平得多。今天有一些人对私有化给许多人提供的暴富的机会不平，可是当初有多少人家经过多少代人积累的财产也一下子变为公有。当一个人没有起码的经济保证时，其它什么也谈不上。当你拥有一些财产时，就有自己的独立性。正因为当初苏联的国有化是很残忍的，那么今天的私有化的过程也会让一些人一些家庭负出一些代价，因为在过去国有化的大的玩笑后，我们再折腾一次几乎没有无振荡的解决方案。所以今天市场化过程中有许多的问题要历史地看，而且是必须经历的。
比如俄罗斯，几乎所有的公司留下40％的给员工，还有一些是给当地人，很平均。人均一份并不是很经济，因为人生来平等但能力并可能平等，市场经济中最有能力的人掌握的资源一定最多，给社会的贡献也最大。其实俄罗斯的起步也很晚，这几年它的经济增长率也是比较稳健的，所以，很难说俄罗斯不如中国的改革方式。
从我讲的制度资本的角度来讲，它这一方面提供的潜力很大，中国社会今天还有一些的宏观的不确定性，这些不确定性很有可能将许多年的努力成果付之一炬。话又说回来，很多人不知道苏联从1928年进行大规模的国有化运动，后来有二十几年的时间，苏联的GDP增长是非12％、13％，所以后来在整个世界范围内引发了一场关于到底是市场经济好还是国有经济好的争论，尤其是第三世界的发展中的国家，苏联为它们提供了一个可靠的示范，但后来发现历史是开了一个大的玩笑。所以说现在很快地下一个结论俄罗斯如何，结论还暂时过早。当然，我希望中国社会不要经过太多的振动。
王利芬：我认为你说的制度化的建设对中国当前的情况在许多的领域是非常有价值的，其实有许多人也看到了，但认识没有如此深切。
陈志武：对，制度化的建设对于长治久安来说太重要了。
关于集体主义和个人主义
王利芬：当很多人提到中国和美国的区别时，人们总是说到美国更重视个人主义，而中国更重视集体主义。
陈志武：实际上在中国你不强调集体主义是不行的。因为金融不发达，个人主义是不可能实现的，因为没有经济基础，一个人活一辈子有几件事情很重要，一是对未来的不确定性，也就是对保险的需求，第二是一次性的大的开支，借贷，因为这会给自已的经济和财力有所冲击，这两块是最基本的，第三是养老，第四是投资。我所说的个人主义在中国行不通，是因为没有这四大块支撑，所以我们会看到在中国农村是靠养子防老。
王利芬：这种东西的维系是靠伦理道德来起作用的。
陈志武：我是说只有金融市场比较发达的情况下，才会有很强的个人主义。
王利芬：中国今天的金融市场并不是很发达，但个人主义在中国城市发展得还不错。
陈志武：现在大多数的中国社会还是不行，因为在城市有自已的财产，所以在城市人们不再想自己的孩子是自己的投资。这是中国农村和城市的现代化进程的不同程度决定了这种观念的不同。中国文化三字经中的“父母在，不远游”，就是指的这个意思，如果我的子女跑到纽约去了，那我的投资怎么办呢？中国的约束就是靠道德伦理的内疚心理来完成，而不是靠外部制度的保障。
王利芬：可是这样子女就很难走远，当一代又一代的人这么要求后代时，我们可以看到每一代都不会将自己个体的生命价值发挥最大。很有意思，这样来看，您这是关于个体与群体的差别的一种解释。
陈志武：这样，每一代达到的效率都会打折扣。所以说，有了金融的手段后，就让每一个人的潜能可以充分地发挥出来。为什么美国这样一个国家生产效率那么高呢？这是一个重要原因。
王利芬：我特想问您，美国在金融发展之前，它的个性主义的东西是个什么情景？
陈志武：这是一个很好的问题，美国在1800年左右，几乎都在从事农业，今天，现代化程度高了之后，农业人口只占2％。有人认为美国1929年的经济大萧条之所以给美国带来那么大的冲击，原因是19世纪后期美国还是一个较为传统的社会，那个时候金融很不发达，绝大多数美国的家庭，还是以家庭之间互相提供经济上的担保来维持发展的。从1850年到1930年这期间美国的工业化使得流动人口加大，加大后，原先美国人所依赖的家庭之间的经济担保在地理范围上等各个方面都显得不够，保险信贷和社保都没有跟上，这两个东西的脱节使得当时经济大萧条后的人们应付经济危机的能力基本上很弱，所以，为什么那个时候大萧条会给美国带来那么大的冲击，这是其中很重要一个原因。后来为什么罗斯福在1933年、1934年、1935年通过了一系列的法律以提供社会需要的各种保障，因为这是社会所能提供给人们的最后的一个保障。
王利芬：社会流动人口加大后，带给社会结构的根本性的改变可能来得太猛，这就象中国两个多亿的农民工进城一样，社会大规模群体的流动后，其相应的各种制度必须跟上，否则就会带来许多连锁反应，比如，农民的工钱讨不回来，教育问题等一系列的问题。
陈志武：这就是我所说制度建设的重要性。
王利芬：现在，中国倒是有一个大的流动，这种流动就是我们所说的农民工进城，全国范围内有2亿多的人在向城市流动，这是中国近现代史上没有过的现象，尤其是如此的大规模，刚刚改革开放到现在也有一个群体流动过，这个群体在20多年中有58万，这就是出国人员，这群人对中国社会的改变其实很大，有些改变只有在一个更长的历史时期内才能看到。但这个群体的规模比起农民工来说太小了，所以我想，如果有谁关注农民工进城后带给中国社会的改变，这是很大也是很有意思的一个题目。但这个与工业化浪潮相比还是不太相同，因为没有在中国整个范围内铺开。
陈志武：其实这种流动带给社会的变化我已经看到了许多。有很多是体现在细节上的，要细心地观察才能体会到。
王利芬：在这样的大群体流动后，其实很多原先的东西打破了，但问题是，打破之后新的东西并未建立。
陈志武：农村很多的原先维系的东西慢慢没有了。
王利芬：我在这里又有一个问题，我一直觉得中国社会发展与现在发达国家相比，拉下了一个历史阶段，就是工业文明，所以在中国这样一个起点与发展国家并不一样的社会中要进行您所说的私有化的进程，是否合适也需要打上一个问号？这个就是所谓中国特色的市场经济的一个最大的特色。
陈志武：其实，不存在美国人与中国人的差别，只是因为社会发展阶段不同和制度的不同，而呈现出来的我们今天看到的局面。这些都是后天的，人为的，这种差别不是人本质上的差别。因为每一个社会不同发展阶段的人群的价值观是不太一样的。其实就在中国西部与北京上海这样的城市相差也很大。私有化不是问题，人类历史上最原始的，维系最久的形式就是私有化的方式，企业的组织形式最长的也是私有。因为这是最接近人性的，这个道理适用于所有的社会形态，所以，私有化综合了所有社会形态的不同方式。
我与郎咸平的不同之处
王利芬：您曾在不同场所多次提到郎咸平，能说说您与他的真正不同点在哪儿吗？
陈志武：郎咸平说现在许多国家还有国营，他从静态上看是没有问题的，而从动态上看，他忽略了一个很大的事实，就是从80年代开始世界上有130多个国家都在私有化的浪潮中。这个浪潮所涉及的数量和程度真的让人佩服。你看每一个国家过去的20年中做了一系列的朝着市场化的改革。
王利芬：您对郎咸平的本人了解吗？
陈志武：他以前在做公司财务问题时是不错的，但他出名后一系列的大的言论，我觉得他没有太多的发言权。我所了解的是，您可以在美国的一个大学拿到微观的领域内一个金融学博士学位，尤其您研究的内容只是公司财务这方面的话，其实与社会其它方面相对脱节，当然这个也会培养一些专门的人才，也并不是每一个人才都那么全面。但是恰恰在这一点上，最近几个月他的言论脱离了他最核心的专长，他主张大政府主义，还有一个就是中央集权，国营经济等。这些方面我与他的看法不一样。大政府主义与国有经济是一对相配的两个东西。这可能与他成长的背景有关，他长在台湾，从小就看到有钱的家族有权有势，这与我们正好相反。这方面我也跟他有过一些交流。这一点也不奇怪，周其仁，张维迎们出来回应是应该的。