传统文化与当代设计之茶文化系列座谈会
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在粤语中，人们常说的“喝茶”被称作“饮茶”。广州人爱饮茶，且已成为浸入骨子里的一种习惯，见面打招呼互相会问“饮咗茶未”？设计圈子里也不乏嗜茶之人，聊天、聚会或采访每每都离不开袅袅生烟的茶。因此本次座谈会特意选择在广州举行，邀请的也均是尊重并长期研究中国传统文化的一线设计师。这是一场愉悦的谈话，不时有精彩的观点抛出或发生碰撞，倍感过瘾之余亦引发种种深思。
我们的主题是中国传统文化与设计，在这个范畴内深思，其实就是封建与现代的矛盾。中国传统文化是建立在封建礼教的基础上，而设计应该是一个公民社会才会出现的产物，跟平等联系在一起的。当一切都按营造法则做，就什么创新都没有了，再也不会出现鲁班或者华佗之类的人物了。
罗思敏：首先我想“中国文化”并不等同于“中国传统文化”，比如青花是一种很中国的东西，当代很多人都在以青花作为一种媒介来创作，可能创作出的作品与传统的青花不一样，但依然还是“青花”，那种味道还在。所以中国传统文化也许只是中国文化里的一种而已，并且即使是传统文化也因朝代不同而表现出不同的文化特征。第二点，把文化运用在设计或者是产品上面，并不一定代表我们是在盲目追随中国传统，可能我们只是从中抽一些有用的东西来使用而已，而不是说我搬一些传统文化看怎么套进设计里面。这与当下一些盲目使用传统文化的做法，或是在没有理解的情况下堆一些东西、抄袭传统文化是不同的。第三点，中国传统文化里面不仅有唐文化、宋文化还有元文化、明文化、清文化，但是有一个说法叫做“崖山之后无中国”，指的是宋朝末期的一场关系南宋兴亡的战争，叫崖山之战，战争异常惨烈，所有士大夫、文人几乎全部死光。所以说唐宋文化才是鼎盛，元代的中国文化已经被摧毁，明文化还达不到宋文化的三分之一。到了清朝，已经根本就失去中国文化的精髓了。所以我认为现在使用的明清家具偏离了中国传统文化的精髓，因为满清比那种较奴性的文化，根本不能作为中国文化的代表。
林学明：现在很多人把传统的一些生活方式，套一个文化在上面，还有一种说法“民族的才是世界的”，我觉得太绝对了一点。设计本身就是解决问题的一个手段，从事设计的人以及所处的地域不同，或多或少都会附加一些当地的文化基因在里面。我是反对跟风的，就是国际上喜欢怎么做我们也怎么做。我同时也反对盲目搬用传统的东西。传统文化里面有精华也有糟粕，我们对待传统文化应该是以一种批判继承的态度，同时也要用同样的态度对待西方文化，辩证地学习其理性的一面。因为现在西方的设计也发展演变出一些非理性的东西出来，特别是参数化以后出现了太多的可能性，却反而把设计本来要解决的一些问题抛弃了，过多追求形式上的东西。比如我觉得低碳设计本来就是一种人们要遵循的对自然的态度，但因为现在技术太强了，所以似乎进入一种可以肆无忌惮地进行一些所谓的创作和设计的状态，于是稀奇古怪的东西就出现了，非理性的设计也出现了。像我们国内也有一些所谓的标志性建筑，我认为很多都是非理性的。所谓非理性就是——不尊重自然，没有遵循人与自然和谐共生的原则。
罗思敏：我再补充两句，比如曾经有段时间提出了一个“新奢华主义”，还套用了中国传统文化中所谓的奢华，就是把所有的东西向清代宫廷方面去靠拢。这就像刚才林老师说的，文化里面并不全都是好东西，有很多是糟粕，比如动辄冠以“御花园”、“帝豪”等名词，堆砌“皇家”“金色”、“龙凤”等等符号，你说它是不是传统文化呢？是，但都不是传统文化里的精华，这种做法不是把传统文化或者是真正的文人精神体现出来，而是把近代的已经变异的传统文化里最腐朽的东西拿来标榜。因为清代文化是在中国历史上最腐朽的朝代下滋生的，同样是家具，明代家具被大家推崇，清代家具大家觉得是不行的。因为清代是最后一个朝代，大家最容易见到清代的东西，所以人们就拿了清代的东西当做中国传统来传承。梁国文：我们有个说法，人越老越喜欢中式，这可能是一个潜移默化的过程。其实中国传统不是具像的，是很抽象，很概念化、精神化的东西。所以人们谈抽象艺术，其实中国文化才应该是最传统的抽象艺术。中国传统包括茶等等方面，现在很多人可能在形式上的研究比较多一点，我觉得要多联系精神层面，通过一些作品、生活习惯等等方面去研究，不要流于表面的东西。
林学明：我觉得一个民族的文化可能最终还是凝固在精神和文字上面，就是哲学思想。你说现在形式上的物质上的东西怎么去区分？太难了，比如说汽车，你怎么体现中国的汽车和西方的汽车？有什么不同？其实我是一个中国文化的推崇者，但同时我也是一个中国文化的批判者。我画画基本是以水墨作为题材，但是我也反传统，我就是这么一个人。比如说“民族的就是世界的”，我觉得有点狭隘，其实这个世界本身实际上是多元的，生态也是多元的，文化也是多元的。但是也不能说它不对，现在我们不是都在强调全球一体化吗？这是不可避免的，但我想不管怎么样，要是想把所有的人类都统一在一个基因里面是不可能的，我们的血液本身就含有中国人的烙印，我们睁开眼睛看的就是汉字，我们的眼睛是黑的，这就是我们民族的特点，就是我们的基因。可是我觉得在这个时候我们要纵观这个世界，会发现最终还是要走向一体化。实际上我觉得鸦片战争开始就是全球一体化的一个开端。特别是工业化生产以后，大量的产品需要交流、进行全球贸易，最终人类是要通过贸易取得平衡。我们原来梳辫子，现在没有辫子了，我们以前穿的衣服现在也改变了，我们会慢慢趋向大同。但是在这个大同的趋势下，我们不是非要把原来的建筑拉长拉高、上面再盖个大盖帽就当作中式，我觉得这个真的是比较狭隘、机械地去看待我们的传统文化。陈慧中：其实今天我们整个中国的发展无论从语言、行为习惯包括设计等其他方面，都是建构在整个中国的思想文化体系之上的。从过去发展到现在，不同的时代有不同的传统特征，每个时代所呈现出的文化特征也是基于中国的思想体系不断变化、发展、更新的一个结果。刚刚说到“民族的就是世界的”，我个人认同林老师的观点，这句话有其狭隘之处，但我觉得这种观点的出现本身也有一定的理由。在经历了不同的文化断层之后，很多人一度觉得西方的才是好的，但慢慢地大家回过头来发现我们中国本身有很多宝贵的文化底蕴，取之不尽用之不竭，并受到世人瞩目。所以才会出现“民族的就是世界的”这样的一句话。
林学明：我最近一直在思考这个问题：为什么唐宋时期我们能够到达顶峰，唐宋以后就败落了？我们以孔儒作为中国文化哲学的核心，但我觉得孔儒的哲学有问题，这个问题在于他可能更适合农耕社会。为什么在农耕社会孔儒哲学能够发挥到极致，能够支撑我们整个民族的强大？为什么西方出现工业革命以后我们会受到西方文化的冲击呢？我觉得孔儒文化是不是压抑了我们很多人的独立思考，我们所处的这个社会跟几百年前是不一样的，靠孔儒还能不能维护我们这个民族呢？
罗思敏：我很赞同你的观点，我读过《易经》，它谈的是宇宙观；《老子》倡导的是世界观，他讲怎么看待这个世界，遇到事情怎么处理，已经比宇宙观狭隘一点；之后到了孔子就是方法论，很直接的，君要臣死臣不死不忠，父要子亡子不亡不孝，没得考虑。这个哲学思想体系从宇宙观变成世界观再变成方法论，已经被固化无法再前进了。如果永远是农耕社会那么它是对的，但想要发展就做不到，得倒回去，放弃儒家思想到道家思想再回归来看以前的宇宙观思想，那才可以想到发展之路。所以其实孔子的理论不代表孔子这个人的想法是错的，他在某时某刻是最先进的，能够帮助统治者，所有的统治者都在利用他这套方法来保持和谐社会、安定，但是就不考虑发展了，不考虑发展的话有一天会被人打败，会被侵略。也许扯远了，但中国文化的来源确实是中国的哲学思想，而中国的哲学思想从高走到低，再到固步自封为止，已经很难再发展了。
林学明：其实也没有扯远，我们的主题是中国传统文化与设计，在这个范畴内深思，其实就是封建与现代的矛盾。中国传统文化是建立在封建礼教的基础上，而设计应该是一个公民社会才会出现的产物，跟平等联系在一起的。
罗思敏：比如我们历史上出现的鲁班，他其实是设计师、建筑师，但是到了唐宋之后整个环境就不倡导再去出一个鲁班这样的人物，开始要按照营造法则来做，营造法则少了一页，你就少了一个参照，再少一页再少一个参照，人们很少再去创新。但是以前是倡导百花齐放的，曾经的历史上也有诸子百家，建筑也有各个不同的风情，那才叫创作。当社会变成儒家独大，当一切都按营造法则做，就什么创新都没有了，再也不会出现鲁班或者华佗之类的人物了，全部都是照书来背。到了清代之后出现了八股文，所有人都背这个书，背熟了你就是文人。所以从那天开始，所有的创作都被扼杀了。一直到现在为止我们很多思想还是清代的思想，清代的方式，如果你研究所谓的明清文化其实那就是一个死胡同，再也不会有什么创作可言了。
林学明：所以思想和文化与技术、创新关系密切，如果没有思想解放肯定没有工业革命，没有工业革命就不会有新的发展。我们很多是受传统的营造法则影响，你只有这样的木，你没有钢铁，没有别的玻璃，没有新的材料出现，而一旦有新的材料出现肯定会有新的发展。现在我们的设计实际上是要跟现代科技和技术结合起来，设计就是一个桥梁，它把新技术和新材料跟人的思想、观念结合起来。
回到如何对待中国传统的问题，我们是有很多好东西，但是我们不知道怎样去呵护它，不知道怎样良性发展。
罗思敏：我们不讲这么远了，我们来讲茶吧。茶是什么东西呢？茶是中国人生活里的一个必需品，为什么？首先中国这个地区比较适合种茶，所以它成了中国人随手可得的资源，以自然法则来说所有土生的东西都有它存在的道理，而且本土的人肯定就会适应这种东西。如果光是喝茶那只是一个生活习惯而已，从喝茶本身衍生到对器具、空间等其他相关方面，就上升到精神文化层面了。这些衍生出的文化以茶作为载体，并不是一成不变的，为什么“茶文化”发展得这么好，因为按照地域、价值观、材料、科技等的不同，可以有很多创造改变的余地，喝茶时你可以听古筝，也可以听二胡；你可以用木制的盘，也可以用石头的盘；空间里放山水画、花鸟画抑或是陶瓷、木刻等等，都可以，没有“营造法则”去规定你只能这样或那样。
林学明：以前在国外，我在超市里面能看到英国的茶，印度的茶，日本的茶，韩国的茶，唯独看不到中国的茶叶。偶尔能看到很简单的一些，还是包装很粗糙的。我们的茶是全世界产量最大的，但还是缺少能面向全世界的品牌。我们现在谈设计，设计中有很多哲学思想在里面，但我们并没有因之创造出具有现代意义的商品。回到如何对待中国传统的问题，我们是有很多好东西，但是我们不知道怎样去呵护它，不知道怎样良性发展。
罗思敏：中国现在的“茶文化”最大的问题就是炒作，不过只有普洱茶被炒作，因为普洱茶理论上不能立即喝，是未知数，要放十年后你才知道它好不好喝。
梁国文：中国的茶道追求五觉：视觉、听觉、触觉、嗅觉、味觉，并且与自然结合。但这种文化好像已经被误解和炒作，总是强调这个茶非常贵，几十万，或者是这个茶存贮了多少多少年来抬高价格。其实茶文化里有很多内容可以深挖，比如中国人喝茶为什么讲究过程？中国有六种茶，为什么红茶就被英国人接受？为什么有些地方喜欢喝绿茶，另一个地方喜欢喝普洱？你要跟踪下去，做很多研究，这个研究就是“茶文化”的深入。
林学明：我有一次去台湾，见的那个设计师在一个山涧里面，很自然的环境，建筑形式是现代的，但是所有的材料用的基本上是土、茅草、木地板，非常漂亮。在这里喝茶、听泉、听古筝，那种境界是非常高的，是一种享受。
吴宗健：我现在在想茶文化衍生的东西能不能赚钱。有一次我们去潮州人的家里，他们家只有三个喝茶的杯子，已经用了二十多年，而且即使家里来了十个人，也是用那三个杯子大家轮流喝。他们天天喝茶，从早上喝到晚上。所以我就想既然普通老百姓都那么热衷喝茶，为什么不把这变成一种商业呢。
林学明：很多人谈设计的时候，总是把设计变成一种形而上的东西，设计是跟意识形态分不开的。但为什么我们的茶，我们的东西，它不值钱呢？为什么我们老做不出品牌？老外一个LV，它的价值利润是上百倍的。为什么我们的好东西不能转化为一个的好价值？
罗思敏：还有一个设计的问题。为什么同样是拉面，设计师的面馆里卖22块，其他的拉面馆只能卖12块？这说明他已经学会包装，但我们还是缺少这样的设计师。
梁国文：回到刚才的话题，我觉得崇尚自然环境，并不是没有设计而是拒绝过度设计，这个茶好不好不重要，环境是非常重要。吴宗健：还有是同谁喝。
梁国文：对，这个是境界的问题，所以现在提到茶馆，我觉得有一点过度设计，而且我觉得比较乱，如果你本身对这个不是非常了解，与空间结合得不好，就是一种浪费。
林学明：最终还是要回归心态，回归到一种生活方式。如果整个社会都是忙碌状态，肯定什么都做不好，喝茶喝不好，设计也是做不好。以前为什么讨厌中式的东西，是因为你没看到精华。传统有精华有糟粕，我们以前看到的所谓中式是偏离传统的，当你现在找到真正精华的东西，就会更容易接受和喜欢。吴宗健：我想了解80后到90后的这代人对传统文化的认知是怎样的？对于我来讲，从读大学开始都是受西方教育比较多，我学雕塑但是对中国传统的雕塑认识不深。
唐颢玲：其实我们对中国文化，以前的确是不太了解的。可能就是随着年龄慢慢变大，自然地对中国文化产生兴趣，然后才开始了解。
吴宗健：我老家在阳江，房子是非常传统的三进式。但是我对这种中式的房子甚至里面的雕花，曾经有一段时间是非常讨厌的。当我们有了一定的审美之后，发现满地都是都是非常低廉、做工非常粗糙的东西。不过现在这种情绪稍微缓和一点，我自己的家里也会摆放一些中式家具，为什么会放呢，因为我看了很多关于中式家具的书，与一些朋友一起去研究并打算做出来，这个过程中才发现那些家具其实造型都是非常丰富的，认真研究会发现出很多细节上的经典之处，开始喜欢。
唐颢玲：我经历的过程跟你是一样的，十年前会很不喜欢中式的空间，但是到了现在的确觉得在这个中式空间里非常舒服。
陈慧中：你们当年不喜欢的原因是什么？
唐颢玲：可能主要是它们传达给你的信息吧，与年轻时候的性格、思想都是有关系的，那时候喜欢的东西就是比较激烈的。中式非常宁静，比如木头跟白色搭在一起给人非常宁静的气息，年龄大了，心慢慢地趋于平静，所需要的就是中式带来的这种平静境界。
林学明：其实跟大环境也是有关系的，整个环境就是全面的否定（传统），到处都在大拆大改，遭受西方文化的侵入，所以很多年轻人对中国的文化没有自信。
罗思敏：还有一个原因，我们的那个年代非常穷，都是灰暗，突然间来一些漂亮的色彩，你会被吸引，甚至盖个粉红色砖房子都觉得美；现在这个社会越来越好，什么都有了，然后你发现粉红其实没有灰色好看，因为它又太跳了。所以跟社会经济发展有一定关系，打个比方，全社会都是穿黑色衣服的时候。有一个女孩穿一个红色的衣服，还带一点花，你会觉得非常漂亮。假如满大街都是这种装扮，你又会觉得非常土。
林学明：一方面是大环境的变化，还有就是中国对自我的迷失，不是一时半刻，是近百年的不断否认。如果你去过京都，看到日本中式建筑的那种宏伟，被保护得那么好，你就会非常赞叹，非常惊讶，会由衷地对中国文化敬重。这些在国内是看不到的，几乎都没有了，不断地被损毁。
罗思敏：其实做荔枝湾整改的过程，我的感受是这样的，以前为什么讨厌中式的东西，是因为你没看到精华。在整改的过程中我发现有很多建筑外面是加建过的，把那些加出来的东西拆了，才露出原本非常漂亮的房子。因为传统有精华有糟粕，我们以前看到的所谓中式是偏离传统的，当你现在找到真正精华的东西，就会更容易接受和喜欢。