节能减排路有多远

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节能减排，岁末回首，是喜是忧?“上大压小”，利弊权衡，孰大孰小?煤电联动，能源价格，何去何从?敬请关注――节能减排路有多远。

周大地国家发改委能源研究所原所长、研究员，享受政府特殊津贴专家。作为中国最著名的能源专家之一，他长期从事能源经济、能源政策和能源系统分析研究，在中国能源进口政策、能源价格改革、能源结构优质化、能源效率等方面有很深的造诣。对可持续能源发展、全球气候变化等课题的研究，在国内外能源研究界享有盛誉。

节能环保本身是很好的产业

节能环保本身是很好的产业，而且最后会促使整个产品质量的提高，它本身是一件好事，并不是不准你干这个不准你干那个，而是要求有些事你不能再干，但是有更多的事你可以干。

记者：有人认为国家重视节能减排，口号喊得很高，具体实施的力度还是不够。

周大地：这一两年来，中国在节能减排方面做了很多工作。国务院去年了加强节能工作的决定，今年有一个节能减排综合性行动方案出台，最近又有三条节能减排计量、监督和考核措施，都非常详细。我们国家最近修改的《节能法》可能是全世界节能法里最详细的。另一方面各个行业都在制定不同的标准，从行政方面、领导方面，中央到地方贯彻得都非常认真。可以说 到现在为止，乡镇这一级都已经知道节能减排这个事情，把它作为经济发展的个重要指标。过去光顾着招商引资，光顾着完成上项目指标，现在知道上项目以外还有生态保护，还有环境保护，还有能源消耗数量等等硬指标，他们开始行动起来啦。

大家不要光看短时间内改变现状会有一些困难，节能减排有一个过程，这个过程中国现在开始动起来啦。节能减排现在全国各地逐步在落实。比如说，现在很多地方对于污染点实施系统监测，过去是找人来看，现在都安上这种监测装置，及时监测，远端监控，这些都在建设中。电厂排污烟囱现在全都安这种监测装置了，这些工作都在做。中国的问题就是污染源太多啦。这么大个国家，成百万、上千万个企业，要逐渐地建立污染管理的体制，在技术方面落实。

长期以来，我国整个社会都在追求GDP，以为GDP高了，发展速度就快了。政府层面以GDP作为经济增长的一个主要指标，企业更是以追求利润、扩大产能、占领市场为己任。毋庸讳言，前一段我们对于把速度搞上去 把利润搞上去这一块强调比较多，大家比较感兴趣，赚钱谁都高兴，但是这么搞下来，我们发现中国的经济的确有很多问题并没有解决，环境资源付出的代价确实很大。

节能减排抓住了调整经济这么一个抓手，使经济增长方式、发展方式有所转变。当然，节能减排不是经济发展方式转变的唯一内容，它是促进经济增长方式、发展方式转变的一个措施，也是针对我们国家目前这种以高资源消费、高环境破坏为代价的扩张方式的改变。

记者：企业是节能减排的重要对象，我国企业落实节能减排的实际情况如何?

周大地：节能减排对大企业来讲，不同行业情况不一样，比如冶金行业的大企业能源平衡表、能源审计他们一直在做，小企业反而不理想，真正说能源消耗是多少，哪些地方可以节能，在很多小企业里管理人员是不太懂的，这是事实。现在得通过教育，而且要在市场经济条件下，开发一些好的管理方式帮助他们搞好节能。这方面有的地方也在做。我最近去广东一个地方，当地政府就请节能服务公司来帮他们了解本地的企业用能情况，哪些地方可以改进，确实有很大的市场。市场本身的结构就是这样子，现在既有的市场结构不见得是最合理的，在改变过程中，必然有些企业是要退出市场的但是也会产生新的市场机会。

节能环保本身是很好的产业，而且最后会促使整个产品质量的提高，它本身是一件好事，并不是不准你干这个不准你干那个，而是要求有些事你不能再干，但是有更多的事你可以干。很好的商品也是中国到国际市场去竞争的一个重要内容。搞小水泥厂、小钢铁厂不是件好事，人家国外早就不干啦，人家都在干高附加值的事，我们还把这个捡回来当宝贝，这怎么行呢?怎么搞工业化?怎么跟世界竞争?

我们曾经说过出口几亿件衬衫换一架飞机。一架飞机才200来吨，但知识含量多、技术含量高，我们做不出来，人家就卖高价。衬衫人家是不想做，要做也能做，没什么技术含量。这么比较，我们的产品就要不了价，人家可以要价，因为飞机现在全世界只有两大制造厂商，不买波音，就得买空客。如果我们每年生产最便宜的东西，污染最高，能耗最高，材料消耗挺大，国家受得了吗?不行啊。

节能减排不只是个技术问题

节能减排不但是个技术问题 也是个社会问题 应该从这个角度来看。发展经济本身对全社会是有益的不发展经济，大家富不起来，中国也改变不了。但是发展经济不是说少数人发了财就行啦，社会这么大负担，要从这方面着想。

记者：我们注意到近来国家在节能减排方面出台了一系列政策、措施，大家都很关注落实的效果。

周大地：大家关注这个事是对的，但是想一夜之间解决问题也是不行的，一步步做，我们现在是做着看，有些办法是学来的，有些措施要根据中国情况来开创，包括法律法规，包括执法队伍，包括执法体系等等，建设健全都要有个过程。实际上，外国在探索治理污染的难题上，也用了很长时间。比如说，日本因水体污染所致的水俣病，他们用了20多年时间，才把致病根源和责任理赔搞清楚，才把这个问题解决。现在中国也不要等着别人走这么长的过程，我们要吸取别人的经验教训，根据别人的经验，预防性地把污染治理好，这个非常重要。现在很多地方的地方病、重金属中毒、畸型儿，你说跟污染没关系吗?肯定有关系!环境好好的不会出那么多事，肯定是气、水、土出了毛病啦。

记者：当前社会上有种说法，认为水可能要涨价，你怎么看待水资源问题?

周大地：中国的水资源从来都是比较紧张的。现在北方是绝对缺水，南方是缺干净水，有的地方是没水，有的地方是没干净水，有的地方是既没水又没干净水，真正说非常干净，水又很多的，中国这样的地方太少啦。像北京过去60年代，周围哪个河沟下去游泳都行，都是比较干净的，现在哪个敢下去?南方的河，你看哪个是清的?污染得很厉害。水一旦污染就要处理，过去弄个阳沟，弄个阴沟就排到河里去啦，靠河流自己来化污，成本当然低。现在要保持水环境，得把所有的污水全部收集起来，然后再处理，处理就要用能、用电、用化学，得盖工厂，得折腾，管网就很贵，要运行，处理厂也很贵。

中国人口多，13亿，就得考虑到13亿人怎么办?人口这么密集，得多在节能减排方面动动脑筋。认识到中国的发展已经到了这个阶段――不是大家连个馒头，连个面包、面条都吃不上，现在是生活富裕起来啦，大家有钱要住大房子，开小汽车，想买奢侈品啦。在这种发展状态下，还能以污染环境，破坏自然为代价吗?不行 啊l还有那么多人想要生活富裕，他们的空间在哪?都得要考虑。所以节能减排不但是个技术问题，也是个社会问题，应该从这个角度来看。发展经济本身对全社会是有益的，不发展经济，大家富不起来，中国也改变不了。但是发展经济不是说少数人发了财就行啦社会这么大负担，要从这方面着想。

“上大压小”符合国家长远利益

“上大压小”符合国家长远利益 也符合大多数人的利益。对于中国的情况来讲，已经上的火电厂未见得就是合理合法的，当然也有它的合理成分。现在为什么要把它关掉7确实是国家有这样的政策，有基于世赛能源价格不断高涨，资源短缺，我国环境污染严重、资源环境代价过大这么一个基本判断，我国必须进行产业结构调整，这种情况下，落后就是要被淘汰。

记者：国家提倡“上大压小”，关停小火电，有他的理由。

周大地：一方面，这几年来，我国电力工业发展速度非常快，很多方面都没有预料到。我们电力工业发展到每年能够新建发电能力1亿kW以上这么一个水平，1亿kW当然是很大的数字，欧洲这些工业化大国他们每个国家总发电能力也就1亿kW左右有的一亿一、二千万kw，有的七、八千万kw，包括德国、法国这些国家，世界上超过一、二亿kW的国家不是太多。中国整个电力短缺情况现在大大缓解，这几年发电设备运转时间也稳步下降，我们高的时候达到将近6000小时，现在只有5000小时多一点，从这些数字上来看，中国电力基本做到了适度超前这么一个状态。

另一方面，今年和明年，我国现在预备的电力装机数量也比较大。这种情况下，电力行业不仅仅是如何解决缺电的问题，更要去解决行业本身提高效益的问题。我们以煤电为主的火电设备，大机组、小机组不同的运行，产出效率肯定差别很大，现在大多数压下去的一、二十万kW以下的机组和现在新上的一种超临界、超超临界机组，发电效率相差是很多的，发电能耗从五、六百克，到现在300克多一点，甚至不到300克。考虑到整个系统的优化问题，“上大压小”肯定是对的。今年国家各方面努力，“上大压小”可以说超额完成任务，压下去的小火电超过1000万kW。当然如果在缺电的情况下，这些小机组还是很难压下去的，但是现在很多地方已经解决了缺电问题，靠比较好的、新的大机组供应电力需求，我们才可能把它压下去。

记者：关停小火电，面临的一些问题怎么解决?比如说工人下岗。

周大地：严格地来讲，电力建设过去本身是有规划的。尽管我们过去可能规划上确实对经济发展有些方面预计不足，适度超前也很难做到。前两年电力发展比较慢的时候，经济发展速度是比较缓的，后来突然嘣成10％以上，也是很多人预料不到的。这种情况，世界各国在电力发展过程中都出现过，如果你预测不好，电力建设速度过快，确实会产生投入的浪费，像美国在上世纪80年代经济比较滞涨的时候，很多电力项目都下马啦，像核电，上了一半又下来啦，那个浪费也很大。我国前一段因为缺电，不管三七二十一，很多地方为了快，大大小小发电机组全上。另一方面，有很多方面认为电力没有风险，只要投资，就能占有一席地位。就永远是香饽饽，永远可以赚钱，而且国家也要对他的经营负责，使他能够维持下去，我们曾经有过这么一段时间。以后电力发展肯定越来越严格，如果你要盲目投资，如果你不按技术路线去走，你的经济效果是不会有人给你保障的，这很正常。

电力行业我们希望不要搞过剩，要开展竞争。竞争表现在哪里?竞争就必然有人被淘汰。这里有个怎么去竞争的问题。一个是纯粹用价格竞争，谁的电便宜就买谁的。还有一个就是把外部性因素搁进去考虑的竞争，比如现在高效的发电机组先上，低效、高污染的不上，这种竞争肯定要使一部分小火电下去的。不管你关哪个厂子，都会出现劳动力安置问题。现在国家“上大压小”的时候，也给了这些小电厂一定补贴，有的给钱还挺多的，当然和他预期赚的钱比较起来肯定是不够的。市场不可能使所有人都发财。

记者：“上大压小”对有的发电企业来说利益受到影响，但对整个国家是有利的。

周大地：“上大压小”符合国家长远利益，也符合大多数人的利益。对于中国的情况来讲，已经上的火电厂未见得就是合理合法的，当然也有它的合理成分。现在为什么要把它关掉?确实是国家有这样的政策，有基于世界能源价格不断高涨，资源短缺，我国环境污染严重、资源环境代价过大这么一个基本判断，我国必须进行产业结构调整，这种情况下，落后就是要被淘汰。

能源价格该涨就涨

中国能源价格整个现在还没有真正反映我们一些基本成本问题，中国还想用低价能源的状态来实现高耗的发展方式，不可能。所以我认为，中国的能源价格，该涨就涨，但是什么时候涨?怎么涨?还说不清楚。

记者：请你预见一下今年煤电会不会第三次联动?

周大地；煤电联动，我是赞成的，从来都赞成。能源价格我们政策上、理论上也明确了要反映市场供需要反映资源稀缺，要反映环境的外部性等等，而且我觉得还要加上一条，要反映社会选择政策的引导问题，中国就是要鼓励节约。能源问题不完全是一个环境问题，不完全是一个供需问题，这都是太经典的经济学的观点。欧洲、日本为了对付能源问题，他们在能源方面征很高的税，说那个税是他们对环境的认识也可以。环境治理费用和环境预防费用本身范围很宽，花多少钱都可能，都是不够的。这一块来讲，中国能源价格整个现在还没有真正反映我们一些基本成本问题，中国还想用低价能源的状态来实现高耗的发展方式，不可能。所以我认为，中国的能源价格，该涨就涨，但是什么时候涨?怎么涨?还说不清楚。