再问三峡 第5期
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2011年6月12日，中央电视台《对话》栏目，就今年汛期以来，长江中下游地区出现罕见干旱引发的社会对三峡工程的种种猜测，采访了中国三峡集团公司董事长曹广晶及相关人士。那么，长江中下游50年不遇的干旱是三峡工程引起的吗?三峡工程是带来长江中下游地区极端天气的最终原因吗?敬请读者在下面的《对话》中找寻答案。
长江中下游干旱，谁惹的祸?
陈伟鸿：欢迎大家每周此刻准时和我们“对话”。最近这几天，对于干旱的长江中下游的一些省份来说，可谓是久旱奉甘霖，终于迎来了几场降雨。其实这段时间的旱情一直牵动着我们大家的心。在前两天，我在网上看到了这样的一些照片，我带到现场来让大家看一看。这并不是我们印象当中的“风吹草低见牛羊”的大草原，这实际上是5月27日新华社记者拍摄到的鄱阳湖。鄱阳湖的水位现在是处于六十年来的一个最低位，所以从前的烟波浩淼、一望无际，现在都被的河床所替代了。那么这段时间以来，长江中下游的旱情到底严重到了什么程度，我们在下面这个短片当中一块儿来了解一下。
・短片・
[每年5月中下旬长江迎来汛期。但近几年来，长江中下游流域的水位在汛期一直在退落。今年以来的降水量更是达到50年来新低，洞庭湖、鄱阳湖水位连连告急。长江中下游地区的湖北、湖南、江西、安徽、江苏五省旱情较为严重。江西省余干县位于鄱阳湖的东南岸，自古以来湖光山色，有着江南名郡、鱼米之乡的美誉，然而，最近这里俨然成了一片草原，村民们开始在湖底放牧；由于严重缺水，都阳湖区大量鱼类、贝类等死亡；整个湖区的鱼类无论是品种还是数量都在急剧缩减。受50年一遇干旱影响，洞庭湖不仅水面缩小了三分之二，水位也急剧下降，比去年同期降低了4.5米。没有水，鱼产不了籽；虾蟹的生存空间也被严重威胁，有些虾蟹甚至在淤泥里被活生生地晒死。中国五大淡水湖之一的巢湖，目前水位已经降到5年来的最低值，一些通向巢湖的支流，也面临着干枯的考验。由于极端气候不断出现，人们再次把关注的目光，投向了三峡。一时间围绕着三峡工程与当前旱情的讨论不绝于耳。长江中下游的干旱是三峡工程引起的吗?三峡工程是带来极端天气的最终原因吗?]
陈伟鸿：为了解开这个问号，我们特别为大家请到了国务院三峡建设委员会副主任、中国长江三峡集团公司的董事长曹广晶先生。掌声欢迎他。
陈伟鸿：曹先生你好!
曹广晶：你好!
陈伟鸿：欢迎你来到我们《对话》的节目现场，这些天还好吗?心情会比平时焦虑一些吗?
曹广晶：心情最近有点复杂。
陈伟鸿：用什么样的词汇可以来描述这个复杂的心情。
曹广晶：第一句话就叫“人有难我相助”。长江中下游这么干旱的情况，作为一个企业，我们绝对是社会效益领先于经济效益。在国家需要的时候，肯定是把社会效益放在第一位。第二句话叫“人有言我倾听”。如果是大家有好的建议，好的意见，好的措施，我们都会认真地倾听。第三句话叫“人误解我淡然”，有些人质疑是因为不了解。有些人是有意地给三峡工程泼脏水，有意地妖魔化三峡工程。对于不了解的，我们要加大宣传，我们要解释，我们要做好自己的工作。对于故意妖魔化三峡工程的这些人，我想不值得去反驳，我们淡然处之。
陈伟鸿：去年当洪峰一次次来临的时候，我们专门飞抵三峡大坝前，和曹先生有过一次大坝上的对话。当时就是带了很多质疑去的。但今年呢，我们看到这么严重的旱情，我们又把您请来了。你会不会觉得说：怎么回事啊，我们一个三峡大坝怎么老让你们在这儿质疑来质疑去的?
曹广晶；三峡工程具有一种明星效应，所以我们也习惯了。
陈伟鸿：那您就是这个明星的代言人。您会用什么样的心态来面对这些质疑?
曹广晶：科学的态度。
陈伟鸿：我们接下来，就要请曹先生带着这样的科学精神，进入到我们今天的《对话》当帆
陈伟鸿：我想最近有这么多关于干旱跟三峡之间有关系的说法，是因为三峡工程独特的一个地理位置。
曹广晶：大家看这张图(图1)，这是一个长江流域的地图。三峡的位置大概是在这个地方，是在长江上游和中游的分界点上，下来一百多公里是洞庭湖水系。洞庭湖水系的上游还有四条支流。再往下是武汉，武汉以下是鄱阳湖水系。鄱阳湖水系也有五条支流。这两个大的湖泊都在三峡以下。
陈伟鸿：今年的旱情的确一直都在牵动着大家的心。我们在现场也特别请到了一位来自“干旱地区”的朋友。你先跟我们描述一下干旱区的旱情。
陈国平(湖北省洪湖市屈家湾镇陈湾村党支部书记)：我们那个地区就是洪湖地区，素有“水袋子”之称。我们现在整个的河流都在干旱，洪湖也干旱掉了三分之一。
陈伟鸿：你们家的农作物受的影响大吗?
陈国平：很大的。现在的农作物60％以上改种了。鱼池除了把部分鱼苗保存了以外，损失基本在70％，农田的损失在50％。
陈伟鸿：老百姓是不是都在常常议论这件事：为什么今年这么干旱?
陈国平：有这个话题。说是不是那个三峡工程对我们这个地方有影响。
陈伟鸿：其实，不仅在民问，在互联网上也有很多这样的说法。前两天，我看到一位叫“牛村长”的网友说，你看这高峡平白无故地出了一个平湖，把本该流向下游的水都给拦住了。这气候不受影响才怪呢。三峡诱发干旱这种说法好像在网上有一定的市场。您最近肯定也常常听到这样的说法吧?
曹广晶：这样的说法没有道理。这位“牛村长”对三峡不够了解。三峡的蓄水是在每年的汛末，也就是每年的九月份，―直延续到十月份。这个时候开始蓄水。那么，从每年的元月份开始，一直到五六月份，下泄流量是在天然来水的基础上不断地增加，也就是水库的水位在不断地降低，流量在不断增加。所以对于今年春天下游旱情，三峡是在起帮忙的作用，起缓解的作用，而不是拦住了这些水。
陈伟鸿：那今年到现在，向中下游放了多少水，有一个统计吗?
曹广晶：到今天为止，水库的水位已经下降至147.4米，已经为下游补了大概210亿立方米的水。
陈伟鸿：我们可以通过一张图(图2)让大家看看，三峡水库入库和出库的流量对比。
曹广晶：这条浅蓝色线就是天然来水的过程。就是从1月1日到5月21日天然来水的过程。经过三峡水库增加下泄流量之后是上面这条线，这个深蓝的部分就是增加的下泄流量。所以说，三峡工程经过调蓄，增加了下泄流量，而不是拦了水不下放。
陈伟鸿：这个增加的水量也不是平均补给的。
曹广晶：不是平均补给的，是根据国家防总调度的要求，根据下游旱灾的情况，我们来决定下泄流量。经过下泄之后，相应的下游的水位也会抬高，抬高以后对下游的取水、灌溉都会有帮助。这张图中，浅蓝色的部分是天然来水，增加的部分是深蓝色的。下游河
床的水位也相应地抬高。三峡水库实际的补水，―般情况下是15DO到2000立方米每秒，最大的时候，曾经接近3500立方米每秒。相应的在荆江河段，也就是荆州沙市这个区域范围内，由于流量的增加，水位的抬高是0.5到0.8米；再下游，就是在鄱阳湖、九江那里，它的水位的抬高，是0.2到0.5米。
陈伟鸿：那可不可以多增加一点?你看那么干旱，我们就多放一点水下去，干旱不就缓解了吗?
曹广晶：从三峡水库来讲，尽管库容比较大，但是这个水库还是有限的。对付下游这么大面积的干旱，这个水量还是有限的。什么时候该放多少，是根据国家防总的要求，根据全国抗旱的需要情况来决定的，这个跟我们居家过日子一样，不能说工资发了之后咱们就大吃大喝，把一个月的钱金花光了，我们要计划着花。三峡水库也是一个道理，要根据未来干旱的情况，有序地来下泄流量。
社会目标永远在发电，经济目标之前
陈伟鸿：我们知道您今天也把在这个工作岗位上的一位工作人员带到了现场。他是我们的副总工程师赵云发。赵先生，您就相当于在三峡水利枢纽当中居家过日子精打细算的人，是不是?
赵云发(三峡水利枢纽梯级调度中心副总工程师)：是具体负责调度操作方面的工作。
陈伟鸿：是具体负责调度工作啊。那你看下游这个呼声那么强烈，哎呀，我们的土地都旱了，赶紧多给我们调点水吧。你这个时候能不能开闸放水?
赵云发：三峡水库应该说是世界上最复杂的一个调度水库。要考虑上下游的协调，还有各种调度目标和功能的兼顾，同时还要考虑近期和远期的结合，最后我们也还要考虑轻重缓急，在调度上留有余地。实际上，在五月份之前三峡水库一直处于一个补水状态。从刚才放的那张图也看得出来。在5月7日，我们接到有关部门要求三峡工程进一步增加下泄流量来支持抗旱的通知。9点多钟接到这个通知后，我们立即组织技术人员进行了会商，当时三峡水库还存有50多亿方水。考虑到干旱的时间有可能持续得比较长，我们就提出来在原有的基础上，进一步增加2亿方水支持抗旱这样一个工作思路，并且在调度的过程中考虑到白天是抗旱取水的高峰时间，我们把这2亿方水全部安排在白天放下去。这样的话，一是集中放水，二是对荆江的几条支流进水各方面有很大的好处。
陈伟鸿：你觉得这样精打细算过日子难不难?
赵云发：这是我们的工作。我感觉到很快乐。
陈伟鸿；怎么样才能真正做到科学地调度呢?你缓解了旱情，会不会影响到通航，会不会影响到发电?
赵云发：增加抗旱供水，发电量肯定就会减少。
曹广晶：在这个时候，抗旱是第一位的；汛期的时候，防洪是第一位的。社会目标永远是在发电、经济目标之前。所以，我们都是坚决服从国家防总的调度。
陈伟鸿：今天我们也特别高兴请到了水利部长江委员会的总工程师郑宁仁院士。我们想听听郑院士您的看法。您觉得三峡在缓解中下游地区干旱方面到底起到的作用是什么。
郑守仁(中国工程院院士，水利部长江委员会总工程师)：主要还是起到缓解旱情的作用。但真正想要把旱情全部解决的话，那还是要靠全流域调动起来，包括洞庭湖水系、鄱阳湖水系，以及荆江沿岸。要解决整个灌溉的问题，下游各水系要有一些水库积水，另外灌溉系统要完善。
长江流域水资源的统一联合调度至关重要
陈伟鸿：洪水有的时候不是猛兽，而是一种资源。但是当洪峰一个一个来临的时候，对三峡工程也是一种考验，对所有人的心理期望值也是一种考验。在去年7月份的时候，也正是在这样一个背景之下，我们特地到三峡大坝上录《对话》节目。我们来看一下当时的记录。
・短片・
[陈伟鸿：大家都知道，就在十多天前，我们的三峡大坝迎来了流量是每秒7万立方米的洪峰。
曹广晶：7万多的流量尽管是超过了1998年，也是我们有记载以来的第三个大的洪峰。但对三峡大坝来讲，完全可以从容应对。因为对三峡巨大的防洪能力而言，这场7万立方米每秒的洪水可以说是完全能够在它的能力控制范围之内。]
陈伟鸿：去年，我们要面对的是涝，今年我们要面对的是旱，所以对我们的科学调度而言，是不是难度非常大?
曹广晶：有难度，但也不是特别大。有了三峡工程以后，我们有了调控的手段，就像你讲的，洪水猛兽有了调控手段之后，它就可以……
陈伟鸿：被降服。
曹广晶：洪水猛兽为人类所利用，为人类造福。调度的话，虽然难，但是如果是有规则，有优先的顺序，我觉得也不是很难。
陈伟鸿：其实去年，在洪峰到来的时候，我采访您，问这是不是一场考试，还问你这是大考、小考，还是中考。您还记得您当时的回答吗?
曹广晶：算是一场考验，应该算是小考。
陈伟鸿：小考。那今年的这个旱情依然算得上是考试吗?如果算的话，它又是大考、小考，还是中考呢?
曹广晶：这个呢，应该算是三峡工程正常调度的一部分。对三峡工程来讲，低水位对工程本身没什么考验，只是说可以利用三峡原来预计的一些功能，来缓解下游的旱情。有了工程指施之后，我们对付这种自然灾害的能力、调控的手段增强了而已。对工程本身，不是考验。
陈伟鸿：对长江三峡的水资源调度而言，会有一些难处理的问题存在其中吗?会不会面对多头管理，最后所有的难题，都落在三峡本身的身上?
郑守仁：要三峡集团公司来满足各方面的要求，各家的要求，是比较困难的。所以，应该有一个集中的，尤其是将来上游、干支流再新建一些水库，水库的联合调度也是非常重要。
陈伟鸿：但是有一些水库都是各个省自己出钱建的。你要希望他们联合调度，统一来行动，会不会就有难题在里面了?
郑守仁：这个难度是比较大的。因为什么呢?作为三峡集团公司，它不可能来指挥各个地方的水库，所以这个是亟待解决的一个统一调度、联合调度的问题。这样才能够实现水资源优化配置，来全面发挥长江流域各个水利工程的综合效益。
曹广晶：三峡工程有一个国家批准的调度规程。三峡的各个项目、目标之间，都是有排序的。这个由国家调度，是没有问题的。但是分散在洞庭湖上游各个支流上的电站，鄱阳湖上游的各个支流的电站，能不能做到统一调度，这是个问题。第二个问题是未来长江干流上，包括四川境内大的支流上，修建的电站投入运行之后，长江流域的统一的水资源的调度，又会面临新的难题。
陈伟鸿：刚才我们探讨的是九旱到底跟三峡有没有关系。其实，我还试图从另外一个角度来做这道证明题。我们采访到的这位专家是一位气象方面的专家。我们听听他怎么说。看短片。
・短片・
[丁一汇(中国工程院院士，中国气象局气候变化特别顾问)：从1999年开始，长江流域由多雨进入少雨，主要
的原因就是季风在增强，增强的结果就把雨带向北推，大概现在的雨带在黄淮地区。最近十年在黄淮地区。这样的结果呢，是长江流域的雨水开始减少，从这张图(图3)上看，长江中下游大概每年减少了100到200毫米的降水，到了1999年以后，大家可以看到明显地下来了。个别年份降雨量会上去，但总体上讲这条红线在平均线以下。另一张图(图4)给大家显示的是长江上游的降水情况。大家可以看到从上个世纪末，1999年以后，这里也是处在一个雨水不断下降的地区。大家可以想象，如果整个长江每年都少那么一两百毫米的降水，这个水的供应就受到很大的影响。]
三峡工程的利肯定远大于弊
陈伟鸿：最近这段时间以来，大家看到三峡大坝再一次处在了风口浪尖上，还有这样一个重要的原因，就是前一段时间，我们看到国务院通过了“三峡后续工作规划”。对于这个规划的解读，我们看到了不同的一些版本。来看一段短片。
・短片・
[国务院常务会议通过“三峡后续工作规划”，在肯定三峡库区建成蓄水后综合效益明显的同时，也指出其对长江中下游航运、灌溉、供水等也产生一定影响，并强调要妥善处理三峡工程蓄水后对长江中下游带来的不利影响。[新闻联播：要妥善处理三峡工程蓄水后对长江中下游带来的不利影响，实施工程整治，稳定河势，加固堤防……]对于这则消息，不同的媒体却有着不同的解读，其中有些媒体抓住新华社通稿中的“三峡对长江中下游带来不利影响”等话语进行炒作。英国路透社以“中国承认三峡大坝存在弊端”为题报道说，这标志着中国政府承认三峡工程存在问题，很多外媒也以这个为主标题进行了报道吸引眼球，一时间对于三峡的利弊之争烽烟再起。]
陈伟鸿：在再起的烽烟当中，三峡大坝就处在旋涡中心。当这样的一系列的媒体报道蜂拥而至的时候，给公司带来了什么样的一些影响或者说压力?
沙先华(中国长江三峡集团公司副总经理)：开始那几天吧，三峡集团控股的长江电力股份公司，它的股票在两个交易日，跌幅超过了8％，市值蒸发了106个亿元，这是近几年内没有过的。这实际上不止是对三峡集团公司的损害，也是对广大投资者的一个损害。
陈伟鸿：最近这段时间会不会有一些媒体就是专门抱着这样的一个观点去采访你们的?因为他们在这个文件当中看到这样的提法一一要妥善处理三峡对长江中下游带来的不利影响。
沙先华：媒体一直很关注三峡。三峡呢?也很关注媒体。我们也注意到最近一段时间，国内外媒体对三峡工程的一些密集报道。这几年呢，凡是发生在长江流域，或者更远一些地区的极端气候或者自然灾害，总有人把它和三峡工程联系在一起，说是三峡工程惹的祸。的确三峡工程有利有弊，从各级政府到三峡集团，从来没有否认过，没有回避过三峡工程的负面影响。也在采取积极的措施，‘加以解决或者缓解。刚才报的国务院通过的三峡后续规划，正是这方面的一个努力。不管怎么说，三峡工程的利，肯定是要远大于它的弊。如果说只抓住它的局部问题夸大渲染，抓住一点不及其余，甚至主观臆测，可能难免有失客观公正，误导观众。有时候也难免对三峡集团公司的形象和经营造成一定的损害。
陈伟鸿：今天在现场我特别想问一问沈国舫先生。您是我们三峡工程阶段性评估专家组的组长。最近这段时间，这么多的媒体，用这样吸引眼球的标题来报道说，三峡好像对长江中下游造成了一定的影响了，有问题出现了。您看这些报道的时侯是什么样的心情?
沈国舫(中国工程院院士，原副院长)：我的心情是认为，这些读者反映的问题，他们的看法不够理性。缺乏对三峡、对水利方面的一些基本知识。
陈伟鸿：比如说呢?哪方面的知识缺乏导致了他们对哪些问题的错误理解?
沈国舫：我们说三峡工程是利多弊少的工程，我们工程院做了两年多，300多位专家，包括40多位院士，做了两年多的评估工作，出版了这本《三峡工程阶段性评估报告》。这么大厚本。
陈伟鸿：有人说你们在做评估报告的时候争吵得很厉害。
沈国舫：没有。我是评估专家组的组长，我清楚这个过程。我们中间没有大的争吵。我们只是对某一些具体问题的分寸的说法上有争议。如此而已。
陈伟鸿：从论证到建设，一直到现在，三峡工程利弊之争，从来就没有消失过，它一直就存在，为什么呢?
沈国舫：其中有一点呢，是大家的误解。好像这些问题是新出现的问题，是刚发现三峡工程有问题了。实际上，这好多问题都是预先知道的，好多问题都是我们向中央提出过的要继续关注的问题，是三峡以后要做的事情，包括环境问题、地质灾害问题、移民问题。这些问题都是早就提出的，并不是新问题。
陈伟鸿：那我想问问曹先生在您的眼中，您如何来看待三峡的利与弊?利在哪里，弊又在哪里?
曹广晶：三峡工程的利弊之争，确确实实从论证阶段一直就有。从来没有说过三峡工程只有利没有弊，世界上没有什么东西是完美的，关键是一个利弊的权衡和利弊的分析。我们主要是解决什么问题，是解决防洪的问题，解决航运的问题，解决发电的问题，当然也要付出一些代价，带来一些负面影响。我们得到这些效益的时候，要分析―下带来这些负面影响值不值得，付出这些代价是否值得。我觉得这是问题的核心。
陈伟鸿：那么我们就来衡量一下，我们得到的最大的利和我们面对的最大的弊。
曹广晶：我们得到的最大的利，应该有三个方面。首先是防洪。防洪的问题，是一个自古以来的头等大事。从历史上来讲，中华民族有两大隐患。对外的话，就是要防止北方民族的入侵，因此要不断地修筑长城；对内的话，这几条河流，应该说这些年以来，把中华民族折腾得够戗，所以消除水患历来是个大的难题。根治水患，这是中华民族要解决的历史性的心腹大患。第二个就是发电。经济要发展，那就离不开电。三峡现在已经累计发电接近5千亿度，这都是清洁的、可再生的能源。这个水，流走了也就自流走了。如果我们不利用的话，它就白白地流走了，变不成任何资源。我们如果能把它变成电能，能够为我们的经济提供动九注入活力。我想这也是造福全国老百姓的一件大好事。第三个是航运。航运的改善也是非常明显的。2003年蓄水以前，一般的年份航运量就是1000万吨，去年通过三峡工程的航运数量达到近8000万吨，这是个巨大的社会效益。防洪和航运这些都是社会效益，从三峡集团公司本身来讲，不但收不到任何效益，而且还要付出成本。那么从弊的方面来讲，主要是对生态环境方面带来的一些影响。影响不一定是破坏。而且我的观点是，作为生态环境，大自然不是完美的，大自然不是不可以改变的，我们也可以在新的条件下，重塑一个新的生态环境系统。
重塑一个新的生态环境系统
陈伟鸿：你说到对生态环境的影
响，其实也~--段时间以来，尤其是在网上，大家关注三峡大坝最集中的一个侧面。我也特别挑选了几个观点。在今天的现场，和大家一块儿来看一看。首先，我们看到的第一个观点是黄万里的观点。他说三峡蓄水以后，不出十年卵石会夹杂着沙随水而下堵塞重庆港。还有一位专家，提到了这样一个观点，他说三峡大坝建成以后，长江变成了停滞水，长江失去了自洁能力，来自淹没地区和沿岸的高污染工业的污染物，会引起赤潮的频繁发生，重要的鱼类会受到灭绝的威胁，长江口和长江口外渔业产量将会直线下降。还有一个是，一段时间网上非常流行的，叫木桶理论，说四川盆地，就像是一个巨型的木桶；而我们三峡大坝的建成，恰好是把这个大木桶最短的一根木条给接长了。所以，它最后导致的结果就是，阻碍了原本自然形成的水气循环。这么多有关生态方面的质疑，我们还是想听听大家的回应。
曹广晶：大坝建成蓄水以后，下泄泥沙数量减少，会对一些鱼类产生影响。因为泥沙确确实实含有一些鱼类的食物来源，但是从另一面来讲，有一些鱼类是可以适应这种情况变化的。另外，三峡水库形成以后，这么巨大的水体，我们完全可以构造一个新的水生生物系统，增加鱼的产出。有些重要的珍稀鱼类的品种，我们还可以采取建自然保护区的方式，人工增殖繁殖的办法来进行处理，比如说，现在我们对中华鲟的养殖。中华鲟是一个寿命很长的鱼，它的性成熟期很长，从葛洲坝建坝的时候，就已经受到一些影响。建了坝之后，它不能够游到上游去产卵。
陈伟鸿：这是当时大家最担心的地方。
曹广晶：但是现在我们在葛洲坝下游建了保护区之后，鱼类已经适应了新的环境，也能够在下游产卵，而且我们中华鲟的子二代的繁殖已经取得了成功，所以鱼类也有个适应的过程。我们也可以采取一些措施来减缓这种影响。同时，我们还可以根据有了三峡工程的情况来重新设计、重新塑造一个新的水生生物系统。
高勇(中华鲟研究所副所长)：长江是中华鲟生活史中非常重要的一站，因为中华鲟是一种古老的海河洄游性鱼类，它生命中的大部分时间在海洋里度过。仅在繁殖期和初孵幼苗阶段在长江，也就是说长江提供T--个结婚生子和幼鱼短暂的幼儿培育的阶段。专业术语上称为产卵场、幼鱼索饵场和洄游通道。在葛洲坝工程建设之后，中华鲟产卵场和洄游通道的空间和位置发生了一定的变化，主要是产卵场数量减少，洄游通道缩短，相当于中华鲟在性成熟的阶段，到了需要婚配的时候，没有更多的婚房，或者是产房给它。
陈伟鸿：那不是直接冲击了它的原本的生存环境吗?
高勇：确切的说造成了一定的缩减，自然的产卵场、幼鱼索饵场和洄游通道仍然存在。同时，为了补偿造成的这种缩减，人们在陆地环境里面，建设了功能上能够完成繁殖和幼苗培育的增殖放流站(国外有的类似设施称为孵化场)，比如说我们中华鲟研究所，这就相当于在人工环境下又建了一个产房和幼儿园。从我们近30年来的实践看，我们(中华鲟研究所)这个人工产房里面已经培育了500多万的幼鱼，放回到长江去。对中华鲟自然种群的补充，起到了积极的作用。这样我们自然的、人工的两条线同时并举，在2009年，在我们的人造产房中生下来的这些孩子，它又可以成熟了。那么，这表明了什么?表明了中华鲟可以在纯淡水的环境中完成生活史，对将来建立规模化人工种群，实现可持续的人工保种，在技术上是完全可行的。
三峡工程处理泥沙问题的技术路线是对的
陈伟鸿：在论证阶段，泥沙问题是不是也是论证中的重中之重?
曹广晶：我觉得在三峡问题上，泥沙问题是论证得比较透的。也正是因为充分吸取了三门峡还有国内外其他一些水电工程的教训之后，三峡工程才确定了这种蓄清排混的处理泥沙的策略和方针实践证明这种策略和方针是对的。从2003年蓄水到今天，也已八个多年头，快九个年头了，从现在泥沙淤积的情况来看，我可以说三峡工程处理泥沙问题的技术路线是对的。
陈伟鸿：问一问沈国舫先生，说到这个泥沙问题，你认为三峡真的不会出现我们以往看到的地上悬河这样的现象?
沈国舫：这是不可能的。因为长江和黄河是两条完全不同的河流，所以三门峡才会出现这样的问题。因为黄河是一条水量不够大而泥沙量非常大的一条河流。它是经过了黄土高原流出来的一条河流。而长江完全不是这样，长江的源头是西南高山，是有森林的、植被比较好的地方，没有黄土高原这么大的泥土流失量。
陈伟鸿：再来看一个观点。长江每年要携带5亿立方米的泥沙进入到三峡，但其中大部分都无法排出去，水库因此将出现淤塞。三峡大坝进而有可能垮塌。这是不是很耸人听闻的说法?曾先生你觉得呢?
曹广晶：很耸人听闻，但也是站不住脚的。泥沙问题确确实实是关系到水库寿命的重大技术问题。所以我觉得三峡在这个问题上是予以了足够的重视的。我们处理泥沙问题的技术路线，可以说是，在世界E，第―次把水库寿命问题和泥沙问题的关系说清楚了。这个水库的运用原则，就是在汛期泥沙含量高的时候，把水位降下来，让水库里头保持比较高的流速。解决泥沙问题的原则是让它带到水库下游，而不是让它留在水库里头。5亿方的泥沙，这是论证时候所采用的一个数字。
陈伟鸿：那现在实际的数字是?
曹广晶：现在实际的数字只有2亿多吨，数量比原来大大地减少。原因是，第一个是上游建了水利工程的影响。再一个就是水土保持、退耕还林这些措施的有效。第三个就是采取基建措施，大规模的基础设施建设，从河道里挖沙，减少了泥沙的补给。这也是今后还会长期持续下去的一个因素。
陈伟鸿：沈先生，你看我们刚才所有的争论都是围绕着三峡工程给生态环境带来的一些影响。您来谈谈您的观点。
沈国舫：我的观点是三峡水库的修建，肯定对它周边的生态环境是有影响的，应该说这个影响有利有弊，而且这个影响有一定的局限。所说的局限，一个是指它的范围，一个是它的深度和强度。比如说它对气候的影响，它没有足够的力量来影响那么大的范围，但是它对于它周边，就是说库岸边，比如说推出来几公里到十几公里这个范围，我们叫局地的气候，它是有影响的。原来论证时候就认为，它会适度提高年平均气温0.1～0.3℃。我们在蓄水以后多少年的平均值再跟蓄水以前相比，确实也验证了它是0.1～0.3℃，可能比0.3℃稍微多一点，0.4℃。
充分发挥三峡工程的发电效益
陈伟鸿：其实在很多新闻媒体的报道当中，你可以看到电荒这样的字眼频频出现。那么我们三峡所发的电，大概能满足多大范围人的需求呢?
曹广晶：三峡的装机总容量，加上地下电站在内是2250万千瓦，这个在全国的电力装机总量中，占的比例也还是比较小的。我们现在接近10亿千瓦，也
就是说我们现在只有百分之二点几。
陈伟鸿：如果把它放到全世界的版图上，它的发电能力在世界的水平，占据的位置是什么呢?
曹广晶：单个电站而言，绝对是世界第一。但是我们国家太大。当然从我们自身来讲，尽可能做到增水节约发电，增水发电，节约发电，科学调度，多出力。但是要解决全国大范围的电荒，也是不可能的。
陈伟鸿：今年大家会不会对发电能力有一些担心，因为这么多地方都在干旱，老天也不怎么下雨。那对发电方面到底会有什么样的影响?
曹广晶：今年长江上游来水偏枯，特别是四五月份，五月份的来水只相当于多年平均来水的60％左右，这个对今年的发电还是有影响的。
陈伟鸿：张诚先生就是负责长江电力股份有限公司的。您能不能告诉大家，今年发电受到的影响比较大地体现在哪些方面。
张诚(中国长江电力股份有限公司总经理)：今年由于大早，五月份的发电量减少了20.2亿度，由于对下游抗旱补水，减少了2.3亿度，但由于1－4月份，我们超发电比较多，所以截止到5月底，我们三峡工程的发电量，还比去年多了34亿度。
陈伟鸿：对于我们来说，是不是也需要一个科学调配，怎么样让有需要的地方能够在最需要的时刻用到电?
张诚：充分发挥三峡工程的发电效益，首先是要尽可能地不弃水，第二个是要保持～次能源，它的流向是合理的。也就是说，从能源多的地区，向经济发达又缺乏能源的地区去流向。第三是要把电量和消纳地区的电力发展规划结合起来，也就是说要减少重复建设。第四个从长期来看，三峡电能的消纳，要按照电力市场的运行规则去做。所以，按照这个方法，把我们三峡电能，在我们国家进行跨区域的、优质的、优化的配置，才是个好方法。
三峡工程是长江防汛体系中的骨干项目
观众提问：我们都知道现在在南方，长江中下游现在已经是普遍有了降雨，但是我关注到媒体上说了这样一句话，就是说要严防旱涝急转，不知道您听没听到过这句话?那么，我想问的就是，长江三峡工程将如何应对这次旱涝急转的挑战?谢谢!
曹广晶：这句话我听说过。前面是持续的干旱，一但是长江的汛期马上就到了。作为三峡来讲呢，是长江防汛体系当中，最关键、最骨干的一个项目，现在我们已经把水位降到了接近防洪汛限水位，已经做好了迎接大洪水的准备。没有问题。
陈伟鸿：前两天，我在我的微博上预告了我们要请曹广晶先生来到《对话》节目现场，我们要再问三峡，我说大家有什么想问的吗，于是我就看到了这样一个问题。您介意不介意，我把它提到现场和您交流?
曹广晶：没问题。
陈伟鸿：这位网友给我留言说，在2006年的时候，三峡大坝全面建成，三峡大坝由于重量惊人，会压迫到地壳，可能引发地震。当然这个你前面已经解释过了，今年又有人在网上拿三峡水库蓄水说事，说《美国国家地理》4月号介绍了中国三峡大坝导致地球自转轴偏离了将近一英尺，这个问题我看完后冒了一些冷汗。所以，我就决定把这个升级版的担忧拿来问问您，到底三峡蓄水会影响到地轴的转动吗?
曹广晶：这个说法我还是觉得很新奇。从三峡来讲，总的库容是393亿立方米，如果是扣除掉原来河流本身(它也是水库的一部分)的那部分重量之外，我想整个三峡水库新增加的重量也就是300多亿方多一点。这个对于地球的整个重量或者整个质量来讲的话，应该说是微乎其微的。打个比喻来讲，说不定比我们一根头发占到我们自身重量的比例还小。如果我用这样一种方式来说，不知你介意不介意，假设说你的头的左边掉了一根头发，我告诉你，明天走路的话，你身体的重心可能会往右边偏0.00001度。你会害怕吗?如果这个说法你不感到害怕的话，我觉得那个问题也没有必要担心。
陈伟鸿：有人说“5・12地震”，跟三峡之间是有关系的。虽然时过境迁，你愿不愿意再回顾一下，三峡到底跟地震这样的自然灾害之间有没有关系?
曹广晶：全世界已经修建了几十万座水库了。大家对水库诱发地震的研究也是比较透了。应该说理论界、学术界有了比较一致的结论。水库诱发地震的水平，不会超过原来构造地震的水平。也就是说，这个地方的主要地震，是由于这个地方的地质构造所引起的，或者说所决定的。某个地方地质构造差，那个地方有可能引发地震的可能性以及震级量级就会大。如果某个地方是地质构造比较稳定的区域，那么它的构造地震的水平就会低，发生地震的可能性也会低。三峡工程建成以后，我们有一个非常先进的、数字化的地震观测网，我们对水库蓄水以后地震发生的情况、地震变化的情况都有非常详细的记录，应该说99％以上都是无感地震。
陈伟鸿：非常感谢曹广晶先生，可以坦诚地面对所有的问题，即便有的问题稀奇古怪。但我想因为干旱而引发的大家对于三峡大坝的影响的这些担忧，远远没有截止。当然今天最好的一个呈现，就是我们可以坦诚面对，我们可以真诚交流，就是面对长江中下游的这些极端的气候，造成的一系列的影响，我们需要更多的理性的思考，需要具备更好的科学的态度。我希望用时间来检验三峡工程，这个世界上最大的水利工程。谢谢大家关注今天的《对话》!谢谢曹广晶先生!谢谢每一位到场的朋友!下周同一时间再见!