范立欣:抵制偏见,我就是我
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《财经天下》周刊=EW
范立欣=FLX
EW：你拿到过艾美奖、伊文思奖等四十多个国际纪录片奖项，得奖对你来说意味着什么？
FLX：去参加艾美奖颁奖礼的时候，正是我对拿奖比较疲的时期。前面有两年时间，我拍的《归途列车》已经在各种电影节拿奖。对于艾美奖我纠结了很久，那时候还只是入围，值得我从北京飞十几个小时过去吗？
但最后我还是去了，颁奖典礼在新闻集团的楼里，我从酒店坐地铁过去，到站时正是下班高峰期。下车时人来人往，刚好听见地铁里有一个人在拉二胡，拉的是《笑傲江湖》。我其实不是一个特别容易被爱国主义洗脑的人，但是，在那个特定的环境里，你在那里听到自己国家的音乐，然后因为一个普通中国人的故事，你可能会得这个领域里的最高奖项，那种感觉很不一样。
那时候我知道，得奖对我的意义，第一，从这个奖当中可以折射出世界对中国的兴趣和关注。第二，奖项会变成一种对我自己的鞭策和期待，我需要做更多的事情。
EW：《归途列车》拿到了艾美奖的最佳长篇商业报道奖，你在里面报道的是哪方面的商业故事？
FLX：好的故事分很多层，人性的一层是核心，外面包着人际关系的一层，最外面的是社会学的一层，商业也属于社会学。我在拍摄过程中会有意识地把中国社会的大背景和全球化的大背景放进去。
《归途列车》从2006年开始拍，2009年截稿做完的，艾美奖评委把奖给我的原因是我在里面揭示了2008年金融危机的一些深层次原因。在西方常常有记者问我为什么能够“预见”到金融危机，我只是个纪录片导演，当然没那么厉害。但《归途列车》的主角是一家农民工，我追踪报道他们的三年里的生活。通过他们，我可以看到整个工厂劳动强度越来越低，农民工在抱怨做的货档次越来越低，出货量也越来越小。拍到2009年时，那年的农民工春运已经没有那么拥挤，这是特别不寻常的。
金融危机给中国制造业的农民工带来的影响，从这些细微之处是看得出来的。
EW：之前拍的是农民工春运，现在拍的是快男选秀，会不会有人说你放弃了独立导演的坚持？
FLX：这是偏见！做这个片子也可以算是我对偏见的一种抵制。这个时代应该去拥抱多元，不是简单跳到绝对判断：你是商业的，你就是“SB”的，是要圈钱；你是独立的，所以你是“伟光正”的，绝对政治正确的。就算我是独立的，怎么就能证明我的观点是比别人高明的呢？
EW：你的题材选择应该也是很多元的，为什么是选秀？
FLX： 人生本来就像一个选秀。我们坐在这里谈话，是因为我们每个人都打败了十亿个。我们做现在这份职业，是在高考打败了很多人才脱颖而出。选秀这个比喻本身就跟生命有很大的关系。尤其是中国社会竞争这么激烈。可能没有哪个地方活得比中国人更累，中国的成功学洗脑太严重了。
我们年轻的时候，已经忽视掉生命中最重要的东西。每个人都没有时间放下电脑，坐到一个草地上去看天空，都觉得我得赶紧做正事。我也是一样的。在这个地方我们都忘记了怎么去做无关紧要的事，但恰恰是无关紧要的事才是滋养生命的。
通过这群选秀的孩子，我可以知道90后在想什么，做什么。他们很有代表性。孩子是没有既定的行事规则，他很顺，不像我们是拧着的，觉得要成功，效率要高，要同时做好很多事情。
EW：会不会担心观众觉得《我就是我》不过是把电视节目《快乐男声2013》比赛过程记录下来，不算是一部真正的电影？
FLX：这还是偏见，纪录片就是电影的一种。在中国的语境里，电影这个词被等同于剧情片。但真正的电影，其实是包括了剧情片和纪录片，或者说分为虚构电影和非虚构电影。
这对我们这些做纪录片的人来说，实在是太尴尬了。观众会认为纪录片都是《舌尖上的中国》那种，就不愿意走进电影院看《我就是我》。所以，有的时候我更愿意把《我就是我》称为真实电影。我希望这部电影能够成为中国真实电影的开端，反正我打心底认为它就是个开端。
EW：真实电影在中国市场是新东西，失败的风险不小吧？
FLX：这部电影里，我最喜欢的一句话是耿琦（快男选手，未进十强）说的。他在黑暗里看着烟花，然后说“我不是花，我是那个声音。”
烟花放出来之前，不是有“啪”一下的声音吗？你可能看不到它的五光十色，但没关系，那个也是它存在的意义和价值。
《我就是我》也差不多是同样的意思，就算票房不好，我也觉得我在做的是正确的事。
EW：真实电影和真人秀的区别是什么？
FLX：真人秀是个电视模式，不完全是电影。电影里人物的命运一定会有个大转折，而且这种转折是不可逆的，主角开始的时候状态是A，结束的时候一定是B状态。举个例子，在电影里，华晨宇（《快乐男声》2013年冠军）开始的时候是比较内向孤僻的邻家男孩，渐渐你知道他家庭是什么样子，到最后他变成冠军，在舞台上证明自己是已经成熟、可以被信任的人，这就是变化。而在电视真人秀里，你可能只注意到他PK拿冠军的过程。
EW：这种故事主线是你一开始就预设好的吗？
FLX：没有，这电影拍了六个月，前两个月都不知道主角是谁。参赛的66强每个人都拍，整体素材量有400小时。到决赛进入10强之后，才知道重点拍谁。
每个人其实都有故事，哪怕没有人拿着摄像机去拍他们。尤其是快男选手，他们处在比赛当中，外部环境产生的压力是巨大的。正常的时候我们可能得有个两三年才有这种深层次的变化，但选秀让一切加快了。
EW：好像一讲到真实展现人性什么的，大家就会认为内容会是挺压抑的？
FLX：我觉得这至少是一种片面的认识，很多人把真实电影等同成苦大仇深，特别边缘的东西了。其实不是，你完全可以坐着享受它。
好莱坞剧作家罗伯特・麦基打过一个特别好的比方，电影就像是一辆贩毒的卡车。故事或者娱乐性是卡车，卡车一定要好要快。你要给人家灌输的思想是，是装在这里面的。如果把拿在手上的话，是走不过海关，达不到人心的，但是把卡车乔装打扮以后是可以做到的。做电影第一还是要有娱乐性，这样观众才会喜欢看，才买单，然后你再告诉他你想表达的价值判断，社会批判也好，都可以。
EW：除了题材，在这部电影里，你还有什么新尝试？
FLX：《我就是我》的制片成本里有500万是去年天娱传媒通过众筹网发起项目得来的。其实众筹到多少钱并不是最重要的，关键是它是很好的试验。不是所有的题材都可以针对那么大的市场，真实电影一定是小众。小众是谁？他们在哪儿？如果要靠发行去找这些观众，太难了。但是如果你从拍的时候就通过众筹的形式找到观众，多好啊！以后我自己做其他片子，也许会延续这种形式。
EW：对你而言，找钱算是一件困难的事情吗？
FLX：在《归途列车》得了那么多奖之后，钱对我来说就不是问题。我是幸运儿，到处都是钱，当然我不会乱要，任何资源都要适合项目才能引进，没必要那么多钱。我更想做的，是用自己的商业化作品起个示范作用，把这块市场蛋糕做大。
EW：中国的纪录片市场跟国外相比，差在哪些环节上？
FLX：中国整个体系都没有建立起来，属于蹒跚学步的状态。
首先是投资的部分，国外有非常完备的公共电视台投资体系，还有国家电影基金的投资体系。我们也有国家电影基金，但更多都是给了主旋律电影而非现实题材。
创作者的创意、思维也有很大的差别。观众在电视上看到拍得很漂亮，很精致的纪录片，比如《故宫》，就觉得那是全世界最好、最牛逼的纪录片了，其实根本不是。在国外Discovery频道，这种纪录片就是产品，可以批量生产出来的。它还不算是作者电影，纪录片还有非常丰富的类型，有很大的空间。
发行就不用说了，因为中国纪录片创作题材很边缘，水准又不高，所以不可能有观众市场。发行方挣不了钱，整个环节都是缺失的。
EW：《归途列车》的时候，你是怎么找到投资和发行方的？
FLX：《归途列车》的钱是亲戚朋友给的，有一点点电视台的投资，但那也是通过私人关系得来，不算正式投资。
发行的话更辛苦，那时候没有人肯放纪录片，我就搞“一城一映”。你能想象吗？一个导演，自己拖着个大箱子，箱子里全是《归途列车》传单、小卡片。到影院里头向观众推销自己的电影，“我是这部片子的导演，电影很不错，你要不要看看？”
EW：既然看到了这种缺失，那你有在做什么事情去完善它吗？
FLX：我其实没那么大的愿景，说要自己开个公司，来影响整个体系。本质上我觉得我还是个作者，但我现在同时在做制片人和导演。我是在强迫自己做这件事，因为体系不存在，没人，所以我要一边铺路，一边往前走。
比如说去拍《我就是我》，别人看到了就会说，你看，范立欣做了个真实电影，起码在作品上是成功的，不一定多好，但也不差。又比如说给别人找钱，帮助别人拍环保经济题材的《塑料中国》等片子。
在纪录片的领域里，这种人太少了，要有国际的眼光，有中国本土文化底蕴，懂得创作又懂得经营和市场。我可以，那就先做一下，玩一玩。周围也有很多同事和年轻人，很多80后跟我一起合作，我渐渐影响他们，一起去推动产业发展。
EW：来自电视台，或者其他体制内的投资会不会让作品的批判性没那么强了？
FLX：批判太强拿不到龙标，这是很直接的问题。而且我也认为不必每个片子都进行很深刻，或者说很表象的批判。政治上的批判其实只是很表象的批判，更高级的批判是对人性的批判。不要觉得普通人都是纯洁善良美好的，我觉得普通人是最有原罪的，才导致社会是这样的，政治是这样的。你有没有智慧去剖析挖掘社会、人性层面之下的东西？那才是厉害的作者想的。不是说每个人都是王八蛋，你这片子就是好的了。
举个例子，《塑料中国》是一部讲述中国正在成为塑料垃圾处理场的纪录片，我帮他找到了中央台的投资，它能够在中央台播出。原来片子里的批判是100分，在央视播出时只能变成80分，至少它被几亿人看到了。做100分批判，我觉得也很好，我依然非常崇拜那样的创作者，我自己也会做那样的人。但是两种状态都需要存在，市场才能变成我说的健康的大蛋糕。
EW：现在国家政策也在鼓励纪录片生产，这算是这个产业进入好时候了吗？
FLX：环境会比之前好一点，还不算好很多。
EW：你觉得还不到好时候的原因是什么？
FLX：广电总局是有批文说每个卫视每天要放30分钟纪录片，一下子政策催生了市场，但是往往后面有可能形成一个很奇怪的结果。比如说政策曾经也想推动动漫产业发展，我们70后小时候还有《大闹天宫》、《哪吒闹海》等很经典的动画片看，现在中国孩子只能看《喜羊羊与灰太狼》长大。我只是觉得应该用谨慎和历史的眼光来评判它。当然也有好处，起码卫视肯投资纪录片了。
EW：接下去打算做什么？会延续《我就是我》的风格，做一些娱乐圈题材的东西吗？
FLX：不，我下面还是想做来自农村的年轻一代打工者。同时我也会很明白，严肃的题材，天然就不会有广大的观众群。这个是必须面对现实，不光是中国，全世界都是这样。
这不意味着接下来我做的东西就不想商业化了。在国外，《归途列车》这样的片子也是进入到很成熟的制作体系。电视台、国家基金投资，直接进入艺术院线发行。在中国虽然没有这个体系，也许在大家一起努力下，可以慢慢改善。
EW：观众对纪录片的口味是不是也在变？
FLX：观众当然需要新的东西。在新的语境下，《故宫》这种片子可能就不是最好的作品。因为它在形态上相对守旧，它在电视上的收视率很不错，但是把它搬到电影上就很难。所谓好的作品，在电视上是一个形态，在大银幕上又是另外一个形态，能够不同层次地满足观众的需求。
图释：
1、范立欣手持的摄影机是他随身多年的装备，他入行第一件事，是苦练如何拿稳摄影机，这点对常处于奔波流离中的纪录片导演来说，尤其重要。
2、范立欣有过在加拿大知名纪录片公司工作的经验，因此，在东西方纪录片语境中，他都游刃有余。