再读鲁迅 第11期
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止庵
编者按：为推动国民优质阅读，向读者推荐好书，并引导读者深入领会好书内涵，本刊与首都图书馆联合举办了“首图讲坛・尚读沙龙”讲座。讲座以“平民、高端、精品、对话”为指导原则，每月举办一期，旨在通过以书为话题，启蒙阅读，在国内打造影响深远的高端阅读活动品牌。建立以精英杂志为引导、以首都图书馆为平台的新型国民阅读行为，以此对抗阅读的庸俗旨趣和市侩品位。今年以来，活动已陆续举办多期，深受广大读者欢迎。现选发孙郁、止庵先生的讲座《再谈鲁迅》的部分内容，以飨读者。相关活动信息，请关注本刊博客：http：／／blog.省略／u／2367306847。
孙郁：今年9月25日是鲁迅先生130周年诞辰，国内有好多纪念活动，原来的纪念活动都比较官方，现在的纪念活动都特别民间，我觉得这是比较好的，原来把鲁迅闹得大家不敢接近了。
止庵；尤其是课本、媒体宣传。
孙郁：对，一宣传就是鲁迅正确、伟大，所以我一直觉得我们可能是在相当长的时间，是用鲁迅最厌恶的方式来写鲁迅。
观众：我想请问二位老师，近几年一直有人提出在中学课本中鲁迅大撤退，请问现在有没有必要仍然再用鲁迅的文章来教育我们年轻的朋友?年轻人应该从鲁迅那一代身上继承什么样的遗产?他们在现代的意义到底在哪儿?
孙郁：中小学课本里有鲁迅作品的时间很长了，包括日本、韩国的中学课本里都有鲁迅的作品，特别是日本，课本中选取的鲁迅几篇作品对国民影响非常大。我们中国把鲁迅作品选入中学课本里是上世纪20年代就有了，鲁迅最早听说自己的作品收到中学语文课本时特别难过，他说：“我的东西是有毒的，害怕年轻人看了以后被染上它的毒素。”因为他希望自己的文章速朽，他认为自己这个人是有问题的。他的文章里所表现的悲悯情怀，对现实的洞悉比别人所展示的和我们常人的思维完全不一样的逻辑结构，那种价值取向，一般的常态教育下的教育理念是难以接受的，所以鲁迅不希望自己的作品被学生阅读。但是后来像叶圣陶先生他们在三四十年代编语文课本的时候都要选鲁迅的文章，他们非常喜欢鲁迅，因为他是最深刻的，必须放到课本里去。可是教的时候出现问题了，教的人用的也是刚才我说的鲁迅最不喜欢的方式来教他：鲁迅怎么伟大、深刻，所以教坏了，一直到现在。因为鲁迅是反对本质主义、反对十全十美的，他的那套话语方式跟我们现在教育所主张的一套话语方式完全拧过来了，但我们现在恰恰用的是那个拧过来的东西来讲要颠覆这个话语的那个鲁迅，问题就出现了，这也就出现了所谓的“鲁迅大撤退”。不过据我所知现在中学语文课本里还是有很多鲁迅作品的，真正的知识分子还是希望把鲁迅的作品放到教科书里，因为一个民族的精神的灯火，一个民族的思想的巨匠，他的东西如果不在教育里面普惠到民众尤其是青少年是有问题的，有责任感的教育家肯定要把鲁迅的作品选入教科书。
止庵：鲁迅是一个非常广阔、广博、局面很大的一个作家。有好多作家只写一种东西，而鲁迅如果我们给他加名头的话可以加一大堆：小说家、诗人、学者、教育家，然后是一个社会批评家，就是公共知识分子，还是编辑家等等。他的作品本身可以分成若干个层次，如果我们按不同年龄的接受程度来考虑，鲁迅的作品有一些是可以给中学生看的，有一些确实不适合中学生看。我们现在编课本的人对此认识不足，选了一些不适合这个年龄段阅读的作品，中学生一看就没法接受，以后也就不看了。
再有，鲁迅的文章，都不是按照规矩写的，但我们教课的时候都是按照规矩教的。比如说我自己，因为没有上过文科的大学，我只记得中学，教书都是什么段落大意，主题思想，分成多少段。
但鲁迅根本不是按照这个来写文章的，都是很匠气的人才这么些文章。所以我觉得这是一个两难的问题：如果鲁迅的文章根本不往中学课本里选，我们好多朋友到大学就不学中文了，他可能这辈子就没法接触鲁迅了，这是一个损失。可是如果前边学了又没学好、又没被教好，后边又影响了你的一些印象。比如昨天我在微博上写了一个我爱读鲁迅什么书，好多人都说我根本不爱读，我最恨鲁迅了，我想是教育的伤害对他们造成了这样一个结果。鲁迅其实是一个我们一生的阅读对象，只是在不同的年龄应读他不同的文章。他确实有很多文章适合我们中学生读，比方说《野草》里边《好的故事》，我不知道现在中学课本有没有这篇文章，这个应该是一个中学生可以读的。
止庵：我们必须先知道他是怎样一个人，才能读懂他的这些文章，如果不了解他是一个什么人的话，我认为读他的文章有时是有隔阂的。
孙郁：写鲁迅的人特别多，每个人心目中都有不同的鲁迅。鲁迅这个人如果不赶上留学的话，我觉得他恐怕类似于王充和李贽这样的中国传统“思想异端”，恐怕他的趣味、他的杂学里面表现出的学识和见识，就是他的审美，我估计要超过王充和李贽。可是他留学了，他赶上了西洋文化进来，那就变了，他一生大概有一多半的精力是在搞翻译。鲁迅留下来的作品是600万字，翻译300万字，那300万字有创作、有书信还有日记，翻译的占多数。我们现在一般在大学中文系讲鲁迅是作家，仅仅按照作家来讲，这完全错了，鲁迅翻译，整理古籍，玩玩古董，收集画作，他的旧文人趣味是很浓的，他写的“金刚怒目”的文章就是最生气的时候写的文章，那都是可以把玩的，好玩的。他是一个杂家，兴趣极广。
止庵：鲁迅是一个多才多艺的人，我们现在老想着他那一小面儿，战士或者是一个社会批评者。实际上鲁迅的社会批评者仅是他的一面，他还做了好多建设性的事。我可以给大家举一个小的例子，看看鲁迅是怎么对人的。在鲁迅的晚年，1936年，他收到一封信，是南京某布店的一个伙计夏传经寄来的。他信中说我想找你的书找不着，鲁迅就给他回封信，并寄了一本书，然后等到鲁迅再出书又给这个读者寄去。我觉得第一次寄书咱们现在的人也可能做到，可是谁能做到再出书还给这个根本不认识的小人物寄?这是他特别难得之处。
孙郁：鲁迅和人相交的时候，有一种爱意在里边。
止庵：鲁迅有一种嫉恶如仇的基本性格，另外鲁迅从本质上是一个诗人的气质，就是他有时候容易把一个事情做得极端、做得极致，而且他有好多的艺术成就跟极致是有关系的。
孙郁：鲁迅其实没有先骂人的，基本上都是他先被别人骂或者有的时候是他看人受欺负了，路见不平，冲出来说两句。
止庵：鲁迅诞辰130周年了，纪念鲁迅，应先回到活生生的鲁迅。读鲁迅这么多年书，我觉得他是一个又有缺点，也有优点，又可爱，有时又可怕的这么一个“综合人”。他只活了55岁，但他这一生波澜壮阔，内容非常丰富。他是一个精力特别充沛的人，经常是一晚上写好几篇文章，
而且要同时对照他的日记的话，会发现，这一天来了好多客人，还要写好多信，还有好多事。鲁迅的生活很像一个现在那种艺术家的生活，不是一个很讲养生的人。周作人也讲过，他们在日本住的时候，一个屋子住5个人，谁也不知道鲁迅每天什么时候睡觉，因为谁都是先睡觉，早晨起来一看鲁迅枕头边上有一个炉子上全插着烟头跟一个马蜂窝似的。
鲁迅生活确实有好多不规律的东西，熬夜很厉害，每天都是天亮才睡觉，因此他不够长寿，比方跟周作人相比，周作人生活是非常规律，一生都是一个作息时间规规矩矩的，鲁迅完全是一个诗人气质的人。鲁迅有好多他的业余爱好，比我们现在的作家，应该更有意思、更丰富一些。
孙郁：鲁迅的藏书也有意思。我看他藏非洲土著的一些照片，他很关注当时英国人、法国人、美国人这些探险家们去非洲拍的那些照片，鲁迅买了很多，他为什么买这个?还有一看他买的《天体物理》，包括西方人对星座那些书，都是彩色画插图。他这是属于暗功夫，藏在里边，我们看不见，他写文章，这些东西都藏在他的文字的背后。我就经常举例说周作人读过什么书咱们知道，鲁迅读过什么书我们不知道，他不露，他读完后把这个东西熔化在自己的血液里，他不说，可是你就觉得他的文字背后有东西，他的文字不像我们当代作家，看完那小说不想看第二遍，鲁迅的东西看完后还想看。
孙郁：他的视野很宽广。
止庵：当时世界上先进的大家他都了解。
孙郁：我们当代小说家，你问他说日本现在最好的小说家是谁?或者美国最好?或者欧洲最好?很多人说不上来。
止庵：鲁迅一方面活得很充实，另外他又不太觉得自己这些作为具有终极的意义、具有不朽的意义。比如他经常说，大家如果读一篇文章我就建议大家看《写在坟后面》。那是鲁迅揭示自己最深刻的一篇文章。
孙郁：鲁迅喜欢这别样的思维方式，他的审美、他对世界的感知方式和我们常人不一样，比如说他写《霞的龙》、《红的花》、《桃色的云》，他对天体什么感觉、对人的感觉都和我们常人(不一样)。
止庵：而且他敏感。
孙郁：鲁迅最厌恶的是士大夫的表达方法，就是中国旧文人写什么都拿腔拿调，包括翻译过来的俄苏的一些小说，有一些是经典著作，因为这个大家太熟了，太熟了就没有意思了，他就喜欢那些很特别的，它是对人的感知极限进行挑战的一种方式。
止庵：鲁迅有他自己的眼光，独特发展，同时这里边有好多的兴趣，就在鲁迅一生的创作和翻译过程中，还有他的学术研究过程中。对于兴趣，这是咱们现在研究鲁迅强调得不太够，实际上好多事是凭兴趣做的。
止庵：鲁迅是一个充满了恨的一个作家，而且他从来不掩饰自己的恨，但咱们现在有时候把鲁迅误解为什么都恨，其实不是，鲁迅有大量的爱，特别多的爱，同时也有非常强烈的恨。仅把鲁迅看成一个简单的社会批评者就把他看浅了。看鲁迅的杂文，实际上对社会丑陋现象的批判并不占像我们想象那么大的比例，甚至还不如周作人这个《谈虎集》批评社会更多一点呢。我觉得鲁迅特别恨两种人：一种人是庸众；一种是伪先知。
孙郁：他早期对庸众，就是爱国的、“合群的爱国自大”认为是有问题的，他批判庸众。可是晚年鲁迅相信大众，这是鲁迅的矛盾和鲁迅后来的变化。
鲁迅不是神，鲁迅也有很多盲点、有很多问题。比如，鲁迅挺自私的吧，许广平到上海想工作，鲁迅就不让她工作，说你要工作我就不来，把人家牺牲掉了，许广平原来文章写得非常好，后来写的回忆录就很糟糕，她和社会不交往了。
止庵：另外他迁怒。鲁迅死了钱玄同写过一个文章，就是说鲁迅有一个问题，比方他恨一个人，那个人的朋友他也恨。
孙郁：有一点点，就是他是真性情，率性，所以有的时候我们还不能够用那种正确、错误来分析，他就是一个真实的人。
止庵：他有好多面。
孙郁：对，真实、很诗意、哲人，又很普通。
止庵：我编鲁迅的《编年体鲁迅全集》我有一个感受，就是鲁迅的生命是一个加速度的生命，他越写越多，他到1936年他突然就死了。鲁迅的死并不是非死不可，鲁迅这个病不是，实际上有点儿耽误，像他那种慢性病，我以前是医生，我知道，其实他再多活几年是有这种可能性的。鲁迅是一个没有完成的作家，有好多他想做的事情都没做完，甚至好多他准备了一生的事情他都没有做。
止庵：咱们今天聊了半天，大家大概应该了解我们两个人的意思，我们想说的是一个完全的鲁迅，一个多层次的鲁迅和一个完成与未完成的鲁迅，一个真实的鲁迅。
孙郁：我们要看鲁迅的时候，我们希望要把常人的逻辑打碎，进入那个文本里边来体味，体味之后重新来组合我们的一些观念、感受，因为我们现在的话语方式被污染了，被权力、被欲望、被各种各样的东西所污染，能还原到像鲁迅那样原本的、真实的心态来感受这个世界来表达这个世界，而且是从自己那种纯粹的精神的清洁性，这个很难。我们知识分子，现在中国的读书人几乎全部的弱，包括我自己都很不干净(笑)，就是我们面对鲁迅感到很惭愧，好在我们有一个鲁迅，我们这个民族才有一个闪光点，他的智慧和他的思想，他的审美的那种力度，不仅是前无古人，现在也没有来者，所以我们应当感到自豪和骄傲。