寻找本土化城市发展道路
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摘要：2008年11月17日下午，中国科学院院士、中国工程院院士、原建设部副部长周干峙在扬州市双博馆作了专题演讲和参观之后，就中国城市化发展、都市圈建设、区域一体化研究、历史文化名城保护等问题接受了《中国名城》杂志主编张鸿雁教授的专访。
Abstract: In the afternoon of November 17, 2008, after giving speech and visiting Yangzhou Museum, Zhou Ganzhi, an academician of Chinese Academy of Sciences & Chinese Academy of Engineering and former Vice-minister of the Ministry of Housing and Urban-Rural Development accepted the special interview of Zhang Hongyan, Chief Editor of China Ancient City and answered the questions such as China urban development, metropolitan circle development, regional integration, historic and cultural city protection, etc.
关键词：城市化；都市圈；区域一体化；名城保护
Key words: urbanization, metropolitan circle, regional integration, city protection
中图分类号：TU-022 文献标识码：D 文章编号：1674-4144（2009）01-57（4）
周干峙 建筑学和城市规划专家中国科学院院士中国工程院院士原建设部副部长
张鸿雁 南京大学教授 博士生导师《中国名城》杂志主编中国城市社会学会副会长
张鸿雁： 十七大报告中提出要“健全土地承包经营权流转市场”，在这样的形势下，当代中国的城市化水平已经接近50%，到2038年城市人口将达85%，将要再翻一番，您怎么看待中国城市化发展的速度、结构和特点？
周干峙：我不主张城市化很快，很多东西只能通过实践来解决。现在城市化每年增长是一个百分点，如果变成3%、4%很多人都愿意的，但是现在有2亿打工者，连广州都吸收不了这么多的。对于城市化发展水平问题我发表过文章，就现实的目标来讲，我主张60%就可以了。
张鸿雁：有学者发表文章提出，在未来20年把中国建成20多个都市圈，进行人口分流，您怎么看待这种说法？
周干峙：对于都市圈，现在是很热门的话题，但现在也没有准确的定义。大家普遍认识到发展都市圈的作用，城市之间可以“拧成一团”，起到一加一大于二的效果，这样城市就有了更大的吸引力，这是好事。问题是，对于都市圈来说，如果城市之间不能密切地协作，没有共同生活的基础，那么这样都市圈就很可能缺乏内在机制和效果，凡事都要讲实际，不能讲概念。
张鸿雁：今年8月国务院通过长三角新规划（《进一步推进长江三角洲地区改革开放和经济社会发展的指导意见》），指出上海、江苏、浙江和中央有关部门要加强统筹协调，完善合作机制。在这样的背景下，您认为如何解决都市圈之间的协作问题呢？
周干峙： 要慢慢才能解决。我讲一个非常现实的情况，不久前我刚到宁夏银川去。宁夏筹划建设沿黄河城市群，这个完全符合现在的潮流，大家都想这么搞。但具体来说，沿黄河的四个城市，有400公里长的范围，要成为都市群，又要实现“同城化”，这是好的愿望，但是要实事求是，能“同城化”吗？北京和天津都不敢说“同城化”，苏州和上海也不可能“同城化”，更何况有竞争关系。口号尽管是口号，但现实终究是现实，最后不是口号决定的，而是科学决定的。我们都要讲科学发展观。
张鸿雁：现在我们觉得城市化的速度比较快，城市社会结构变迁速度过快,耕地保护也面临较大的问题。刚才听了您的报告，也讲到扬州的“心”做得比较好，那么对于像北京、南京、西安这样的进行名城保护的城市你怎样评价呢？
周干峙：南京、西安、北京在名城保护方面都做了很多工作，城市有了很大的改观，必须要肯定这一点。但是回过头来看，最重要的是找出做得不够的地方，这一点非常重要。现在我们不能光满足于成绩，国家和中央都是这样的精神，对外宣传当然不要讲矛盾和问题，没有必要，但是对自己就不能只讲成绩不讲问题，这是科学不科学的一个分界线。如果光讲好的，那就变成吹得天花乱坠，没有问题，什么问题都没有，那么到此为止就完了，自我就没有发展。现在的情况下，新的问题那么多，要鼓励大家讲问题，研究解决问题的方法。不是不能解决，我们已经解决了世界上好多地方没有解决的问题。中国的城市化，全世界都没有先例的。
张鸿雁：您对北京的城市景观比较熟悉，对于北京的胡同保护，现在主要有两种方法：一是原地保护，二是新建胡同，赋予其新的概念。北京的城市改造经验，能代表古城保护的方向吗？
周干峙：恐怕没有任何一个点能代表古城保护方向，不可能的，不可能完全代表古城保护方向。它只是一种做法，它有它的成功经验，也有它的不足和不好的地方。如对前门片区的改造，我看了照片，它肯定有很多地方做得好的，但细节部分，例如路灯，各个专家还是有不同的看法。对西安的评价，我觉得有成功的，也有不够的。
张鸿雁：中国的城市化下一步往哪儿走，应该注意哪些问题？就城市一体化的问题来讲，一体化的范围和模式如何界定？
周干峙：这个各地的情况就不一样了，没有一个简单的一剂药方可以解决很多问题,要有这个指导思想，搞规划不要忘掉农村。
张鸿雁：现在江苏省，还有上海，计划在大长三角范围内搞一个大的区域规划，有人叫本地化的一体化。在日本东京和大阪800公里长的范围内基本上没有传统的农村或农业，像韩国是70%的城乡一体化，你怎么看这个城乡一体化范围？
周干峙：这个比较大，我说一个例子吧，看能不能回答你这个问题。美国中东部海岸是世界上最大最老的城市化地区。这一地区从华盛顿到波士顿，人口还没有我们长三角多。但是它到现在为止，还没有我们想象中的统一的规划，为什么呢？在美国的经济政治条件下，每个州是自治的，州与州之间有的人口多有的人口少，总体上看人口相对比较密集，但就只有一条六车道的高速公路。那个地方下雪很多，一到冬天下了雪之后，尽管他们有现代化的扫雪的车，但是照样公路走不通。总之，冬天到波士顿300公里，早出晚归，晚点是常事。但他们为什么不搞一体化的区域规划？这涉及到四个州政府之间的协调，涉及到体制问题，议会可以否定一切。在美国铁路交通比公路贵，我们是走铁路便宜走公路贵，他们正好相反。情况都不一样的，所以他们反而没有我们快。同城化涉及政府体制和地区协作问题，美国这个区域协作远远没有我们想象的程度。如果去问美国的相关的官员，为什么你们这样？他们会说我们这样很自然，有什么问题我们商量后解决啊。他们不是不解决，也解决，但是要一事一商量，一事一办。对于我们，要讲同城化，大家都赞成同城化，但是一到飞机场选址等情况，大家就不同城化了。