对话妹岛和世

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策划：王舒展，《建筑创作》杂志社副主编

特邀采访人：祁斌，清华大学建筑设计研究院所长副总建筑师

张郁，北京市建筑设计研究院四所高级建筑师

渡边隆见，北京飞亚国际建筑设计咨询有限公司总经理

采访时间：2011年8月25日

采访地点：北京国际会议中心

采访用语：日语

摄影：王欣斌，《建筑创作》杂志社摄影师

祁斌：您第一次来中国是什么时候?

妹岛和世：大概是10年前吧，当时奥运会相关的施工即将开始。

祁斌：那次之后经常来中国吗?

妹岛和世：机会比较少，不是经常来。2010年的春天，我来北京参加了一个设计比赛。当时还输了比赛。

祁斌：中国目前没有您设计的作品吗?

妹岛和世：十几年前在南京有一个项目。当时。由矶崎新。斯蒂文・霍尔(stevenHoll)发起，从国外和中国国内各征集了10人，共20名青年设计师来计划设计住宅。当时，年轻的我也是其中一员。因为矶崎新、斯蒂文，霍尔主要设计一些大型建筑物，当时的交流并不是很理想。我负责的住宅部分早在几年前就停止了。

祁斌：那也就是说您在中国也开始了建筑设计?

妹岛和世：其实只是打下了混凝土，之后就停工了。

祁斌：您经常去现场视察或者事先进行商量吗?

妹岛和世：因为最后工程停工了，所以之后就没有再去了。如果工程开工的话，我还会去的。

渡边隆见：听说您的合作伙伴西泽先生正在负责天津的工程，他那边现在是什么情况啊?

妹岛和世：是啊。他现在在山本先生的小组，正在进行天津的工程项目。不过，听说那个项目也中止了。

渡边隆见：那您应该从西泽先生那里了解了很多关于中国的建筑情况吧7

妹岛和世：其实我并没有询问过他什么。而且这跟我也没有什么联系，因此具体的事情我也不是很清楚。不过，2010年的建筑比赛，我们是一起做的。但是仅仅是比赛，并不能了解实际的建筑物。

祁斌：对，我想说的就是纽约新当代艺术博物馆。它周围都是纽约20世纪20、30年代的建筑物，街道乱糟糟的。您当时是出于什么考虑，会在这样的环境里，设计一个洁白明亮的建筑物呢?

妹岛和世：其实，到现在它仍旧是一个乱糟糟的街道，我最初访问那一片地皮，大概是在8年前。当时街道比现在更乱。现在有了这个美术馆，街道变得焕然一新。当时地皮的地方还有篝火。虽然毗邻纽约市中心，但是那里的景象完全不同，是一个很有趣的地方。委托方当然希望建一个漂亮的建筑。我们当时考虑，是不是可以通过使用一些材料，使得建筑看起来粗糙，类似工业制品，能够和周围的街道相融合。而且，它的周围都是一些小型建筑物，如果在这块狭小的地皮上建造一个高大的建筑物，那么强烈的对比会让博物馆显得很大。因此，通过错落有致的排列，使得博物馆和周围的小型建筑物形成错落的感觉，不会显得那么突兀，而不是将博物馆建成一个单调的整体。

祁斌：第七层设计有露天阳台。从大厅进来后参观展览，登上屋顶的阳台上，可以将这个城市的景色尽收眼底。通过建筑让人感受到整个城市的情景。您当时是出于这样的考虑吗?

妹岛和世：对啊，当时就是这样考虑的。充分考虑到博物馆和周围环境相融合。建筑物不是箱子，通过叠层来提供与外界接触的空间，阳光入射进来，或者进行艺术品的展览，建造有阳台，使得来访者在享受艺术熏染的同时，还可体验到不同高度眺望这个城市的感觉。

张郁：您这个想法很有趣。您在国外有很多设计作品，在日本和国外进行设计时会有什么不同呢?

妹岛和世：每一个地方都有它的优点。比如说，日本国内工程管理相对比较容易，不需要派遣常驻工作人员。但是，在国外需要派遣一些常驻工作人员。我和西泽每个月都会去那边一次。在纽约，我们想利用混凝土来制造出一种粗糙的感觉，但是，纽约的混凝土太昂贵，只能使用钢铁构架。还有，在德国，有个客户要求建造一个高度透明的建筑物，但是，和纽约相反，德国的钢铁构架很贵，混凝土很便宜，所以就要考虑怎么样在使用混凝土的情况下，使建筑物具有透明感。每一个地方情况都不一样，每一次都会学到东西。但是工程项目是同一个人做的，因而其切入口是相同的，能够发现什么样的东西就显得重要。而且建筑物涉及到很多不同的人，因而团队协作也很重要。

渡边隆见：我能够理解您对工程项目的这种态度。那么，您怎么处理和客户之间的交涉呢?

妹岛和世：其实国外的客户也并不是那么多。这个回答您满意吗7

渡边隆见：如果做到妹岛先生这一步，应该会有很多客户会愿意按照您的方案推进项目吧?

妹岛和世：哪里，没有的事情。按照日本式的思维来考虑，有时候也会觉得怎么会因为这种事情生气呢?比如，最开始在荷兰承接项目时，每一次会议都会像吵架一样，但是当日程定下来，会议结束时大家停止了吵闹，都笑眯眯的。大家通常都不知道日本人都在想什么，但是，吵的那么凶，到最后居然会笑眯眯的面对接下来的事情，作为日本人，我也大跌眼镜。当有人在会议上问我作为一个建筑师，你会怎么想7当我回答某一个方案好时，对方就会决定按照这个方案走。但是，在日本，即使你摆出建筑师的架子也无济于事，日本政府的工作人员不吃这一套。在欧洲，如果意见太多，大家会觉得既然委托了建筑师，就将最终决定权交给建筑师，建筑师有时无缘无故的很受敬重，有时又被莫名其妙地贬低。可能国家不同，而且个人也有差异。

祁斌：是不是在客户的沟通方面，如果是女性的话会好一些?

妹岛和世：不，没有这样的事情。当然，可能在外表上看来会觉得柔和点。

祁斌：男性建筑师可能不会很好的处理吧。

妹岛和世：嗯。我们倒是男女两个在做项目。

祁斌：我也看了很多妹岛先生的作品，金泽21世纪当代博物馆中，在圆形中加入盒子，给人一种简朴、透明、轻盈的感觉，还有东京DEO商务设施。

妹岛和世：但是现在有些变化。三丽欧(SaiqrioCompany，Ltd)加入进来了。金泽美术馆是有15年房龄的建筑，现在在不破坏建筑物本身的情况下，一些玩具店也加入进来了。

祁斌：您也承担了新的装修吗?

妹岛和世：没有。单个的工程项目属于一个日本的系统，因为购买土地价格很高，租赁15年，建造建筑物，建筑物的主人利用房租来支付建筑费用，我们只是介入到这个阶段。15年过后，建筑委托方会把建筑物完好的租赁给下一家，我们就没有关系了。听说现在完全变了。

祁斌：对于建筑师来说，美术馆、私人住宅、商务设施等，类型不同，客户的要求也不同，但是，妹岛先生应该有自己的风格，我很想知道，妹岛先生是怎样将客户的要求和您自己的想法相磨合的?

妹岛和世：工作中这样的情况也不是很多。如果完全不同的话工作就不能进行下去了。客户的想法和我们理解的东西相近，工作就可以马上开始。比如说Dior的项目，Dior负责装修，我们只负责外部。通常情况下，都会想到将内部和外部连接起来，当然，使用墙壁将内部和外部分割是很容易做到的。通过大量的玻璃，有意识的营造一种内外相互影响的效果，同时也将Dior的内部装修也完成了。当时的前提

是将现代的元素和Dior的氛围相糅合。如果想法完全不同的话很难，但是如果有共同点的话，工作就可以顺利进行。

张郁：接下来会问您一些社会性的问题。对于日本国民来说，比起阪神淡路大地震，3・11福岛核泄漏事件会成为一个更大的转折点。您是怎样看待这次的大地震、核泄漏的?它会给您带来什么变化吗?

妹岛和世：阪神大地震的时候范围比较小，所谓的复兴也就是恢复到原来的样貌。地球剧烈的活动造成阪神地区惨烈的地震。虽然居住在都市里的我们已经淡忘了和自然共生，淡忘了不可小觑的自然的力量，忘记了我们自身也生活在自然界中这一事实，但是，阪神地区的人们比我们更能够了解自然的美好和恐怖。福岛核泄漏事件发生后，日本一直在被国际舆论提醒安全问题，但是，我们需要独立思考，当觉得奇怪时就应该说出来。这是通过这件事我学到的东西。这样的事情对今后我的设计会产生什么样的影响。则需要点时间来说明。

渡边隆见：发生了这样严重的自然灾害，出于建筑师的社会责任，您参加了ArchiAid、归家会等活动。今后这些活动会以什么样的形式进行下去?比如说，像广岛的丹下先生那样，成为国家紧密的合作伙伴，进行宏观的设计?在今后日本建筑师中会产生这样的情形吗?

妹岛和世：与其说宏观设计，倒不如说日本目前底层的活动非常活跃。日本现在考虑公共设施时通常会考虑道路怎么办?海边该怎么办?从这些具体的问题入手。还没有人考虑到设计、文化等方面。在大地震前，国家决定了各种事情，我们这些建筑师在这个规定的框架内活动，但是，这次国家余力不足，现在居民开始考虑这些问题。负责土木工程建设的人在抓紧施工，全国都忽略了建筑师。我们站在居民一边，和他们交流应该怎么办，同时还要跟负责土木工程建设的人提议。另外，跟市长谈话时，市长回答说，2～3年后会建造市政厅，到时候会麻烦你们。并不是我们想建设房屋，而是希望在更大的视野上来考虑土地建设、自然景观、安全等问题。现在，与其说需要一个大的宏观设计，不如说需要进行慢慢的积累。三个大陆线曲曲折折，每一个地方的问题都不一样，很难进行整体设计。这个地方由于不便利，自然也保留完好，而且还有美味的鱼类、贝类。

张郁：这次的地震对东京也带来了巨大的影响。我们很担心国际化大都市――东京的未来。今后东京会变成什么样子?

妹岛和世：我也不知道会变成什么样子。就拿供电问题来说吧。大家都认为如果不能保障电力供给，会影响国家的发展。但是结果不还是撑过去了吗?在地震发生前乘坐地铁不需要等待，现在需要等3～5分钟时间。这种程度还是可以忍受的。这开始让我意识到一味地追求便利是否真的是正确的。

祁斌：您的作品给人一种眼前一亮的感觉，轻盈、没有负重感。同时结合周围的环境，建筑物显得很简约、紧凑。细看起来会给人一种东方人的创意及情调，和西方设计师的作品风格迥异。我很想知道，您自身是怎样将日本文化糅合到当今世界以及现在的生活之中的?

妹岛和世：我没有刻意地去想日本传统的东西，或者刻意地采用传统的方式。但是生活在东京，在价值观、意识方面和西方不同。气候也不同，感受外界，接触外界的方法也不相同。在西方，墙壁的厚度和大门的厚度不同，各种人际关系也不相同。在生活环境里无意识中形成的结构、场所，在西方人看来这些都具有日本独特的风格。不同气候下人们的生活方法、人与人之间的关系都会通过建筑而展现出来。一方面，虽然世界范围内，建筑技术及材料逐渐走向统一，但是生产的各个阶段存在着一些差异。即使是有通性的，地方不同做法也不同。在西方，一个小时就可以转过来的地方，用餐时间也完全不同，生活方式也不相同，每一个地方都保留有与其相应的地方文化。

渡边隆见：您是否在考虑是否存在一个大的主题，通过建筑将人与人结合起来。比如说，通过金泽美术馆、卢浮宫美术馆，将人与人结合起来，面对这样一个大的主题，您觉得其表现方法是不是也不相同呢?

妹岛和世：从某一个方面来说，西方的客户提出来的要求类似的较多。只是每次内容上会有些差别。金泽是当代美术馆。而卢浮宫美术馆主要是展览卢浮宫的展品，所以两者展厅的布置方法完全不同。

渡边隆见：比如说，最近欧洲的作品大部分都是客户看了金泽的作品才开始委托您的吧?看了您在欧洲的作品，卢浮宫应该属于集大成的新作。我一直在想，是不是金泽和卢浮宫的使用方法，其实和设计师最初的意图并不相同呢?

妹岛和世：金泽的美术馆因为是当代美术馆，所以在空间上可以自由组合。但是卢浮宫博物馆主要是需要展览卢浮宫的展品，其内容已经被限定，基本上属于一种展示空间。不过卢浮宫朗斯分馆所在地是一个煤矿城市，周围的风景非常秀丽。有工人的房屋，有树木。我们并不是将一个漂亮的美术馆简单地放进去，而是设法使得建筑在周围的环境中不显眼。因此，通过在外墙上粘贴铝片，周围的风景就会映在铝片上，看起来在周围的环境中，建筑仿佛消失了一样。

祁斌：中国和日本虽然都处于亚洲这个相同背景下，但是两国对于传统文化的态度稍有不同。中国的建筑家在传统文化根深蒂固的氛围中竭力想挣脱其束缚，而在日本这种传统文化的束缚好像没有那么沉重。您怎么认为呢?

妹岛和世：日本传统的建筑都以轻盈见长，多数采用木材。中国的建筑显得更厚重，显得很壮观。这一点上两国有差别。中国南方的建筑则更接近日本的风格。日本的建筑风格本来就包括了不断的改建。这一点上两国不同。

祁斌：除了建筑构造本身的重量不同，建筑中蕴含的历史分量也不同。中国很重视这一点。但是日本的建筑中，并没有给人一种历史的重压，整个设计活动反而显得轻盈、明快。

妹岛和世：在日本，人们并不认为传承是唯一重要的事情。由于能源的因素，目前的住宅，注重提高建筑的气密性，将内外的界限划分清楚，控制内部空间。传统的建筑方式则是模糊内外的界限，突出整个建筑的一体感。在内部空间引入不能驾驭的外部空间，营造出舒适的感觉。这一点我也需要进一步学习。提高房屋的气密性，自由地驾驭内部空间，营造出舒适的空间这一方法，和将内外空间暧昧地结合在一起营造出舒适的空间的方法，在能源方面，哪一个更胜一筹?这次大地震造成的能源不足提供了考虑这一问题的契机。

祁斌：2010年，您获得了普利兹克建筑奖，继丹下键三、桢文彦、安藤忠雄，成为日本第四位获此殊荣的建筑师。您觉得在获奖前后，您个人的想法及工作方法方面有什么变化吗?

妹岛和世：基本上没有什么变化，当然能够得奖还是觉得很光荣的。前来的客户变多了，即使不了解的人也会有人向他介绍我是普利兹克建筑奖的获得者。但是实际做设计的时候没有什么变化。倒是您刚才提到的地震对我今后的设计有何影响这个问题，让我想到一些事情。

张郁：目前工作量增多了吧7您有没有考虑过扩大团队规模?

妹岛和世：还不确定工作量是否增多。但是没有考虑扩大规模。因为团队小，偶尔还能接些工作。

祁斌：您在南京的作品目前也已经开始。你对中国的事情怎么看待的?

妹岛和世：南京的客户非常好。我们已经提交了设计图等待回信。但是对方说等待我们跟他们联系，应该是沟通上出了问题。刚才您也提到，日本建筑设计所在中国有很多都失败了，我还要向您请教呢，我觉得双方都有误解对方的地方。

张郁：我做建筑师已经有10年了。其间经历过很多困惑和烦恼的事情。我想，您也是经历过很多阶段才慢慢成长起来的。关于这一点，你对年轻一代的建筑师有什么建议吗?

妹岛和世：有状态好的时候，也有状态不好的时候。试着停止持续这种状态，也不要持续地想这些事情。而且建筑师有很多种。有些建筑师会画草图交给工作人员画详图，我则会和团队的人员一起思考。这样一来，如果我状态不好，会有状态好的人。现在，中国比起日本更加注重速度，建筑规模较大，做法也完全不同，比目前的日本更富有生机。建筑通常会保留十几年，构成城市的风景。因此，还是要尽全力努力。再将话题转到地震上来。我有一个朋友，是个渔民，他居住的岛上有四个海滨，共有1000多人居住。这次的海啸冲走了其中的三个海滨。以前，很难突然间大兴土木建造一个新的渔村。但是，村子一下全部都被破坏掉后，渔民们开始自发地思考，该怎么样复兴起来7该怎么样去建设一个渔村呢?渔民们各自开始行动，但是没有专家的话，没有人能够将他们的想法绘制下来，这样我就介入进去。大家开始自发的想改善居住城市的面貌了。

张郁：只要持有社会责任，热情一定不会减退的。

妹岛和世：是啊。有时候会感觉累，有时候会进展不顺利。但是我想稍微忍耐一下试试。年轻的时候，会对一个建筑充满热情，有时候也会被客户否决，只要坚持不懈，肯定会有所作为的。

祁斌：百忙之中打扰了。谢谢您。

录音整理：张郁，北京市建筑设计研究院四所高级建筑师

收稿日期：2011年11月