崔健:艺术就是我的信仰
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3月27日下午，在约定时间过了20多分钟后，摇滚乐明星崔健出现了。
在朝阳公园一间优雅的客厅里，崔健接受了我们的采访。或许是因为拍摄的缘故，他一直未取下自己头顶镶有红五星的白帽子。他一口气谈了近90分钟，我们在给他助手的采访提纲里，约定不去谈音乐而着意于人生。他乐于谈文化创造和资本主义精神，谈自己对音乐的热爱，谈自己对人生、宗教的理解。他的语言和他的思维一样，呈现爆发性，一股脑儿倾泻出来。他特有的用词造句传达着他不受压制的活跃的思维。
尽管他强调自己的观众永远是年轻人，但他渴望做到老，把摇滚乐做出越来越醇厚的味道，70岁依旧在摇滚。在他身上，涌动着一股率真而又世故的气息，他知道自己的分量，在说话时会使用毋庸置疑的口吻。
我的音乐，我的电影，但不透露一丝生活的机密，“那是隐私，你们不该知道。”多少年前，有过―本书商鼓捣的崔健传记，名日《在一无所有中呐喊》，我们对他的了解，至今未有一丝进步。
崔健有多重身份：摇滚乐歌手，词曲作者，诗人，演员，最新的身份是导演――他的第一部爱情故事片《蓝色骨头》即将上映。而最引人关注的是，今年夏天即将发行的中国大陆首部3D音乐会纪录电影《超越那一天》。这部投资浩大的3D电影，完整记录了崔健在工体和北京交响乐团的两场合作演出，中间穿插了许多饶有趣味的当代中国演变的图像资料，令人耳目一新。这部75分钟的精致之作，意在解读中国大陆“摇滚乐之父”崔健和时代的关系，让年老的怀旧，让年轻的发问：崔健是谁？出品人白强有意把影片推向更广大的人群。
崔健曾经对自强说：“这对于你们可能只是一部作品，对于我却是这一辈子的心血。”“很遗憾，你们看到的东西就只能是这样。”对剪辑完成的3D电影崔健并不完全满意：“我觉得这个东西还有很大的提升空间。”制作团队还在精雕细琢，他们想对得起老崔和观众。
里面带点脏话的东西都没有了
老愚：你的音乐一直是以一种半地下形式存在的，现在似乎可以公映了。看了你的工体交响乐的3D电影，感觉你对现场的调度能力还是非常强悍的。但也有评论说“崔健老了”！有人还看出你有一些力不从心的痕迹来，您怎么看这场演出？
崔健：每个人其实都在老，但每个人衡量的角度不一样。我听的关于我年龄的说法不下十种，也有人说越老越有味道。随他们去说吧！
老愚：我注意到一个现象，场上观众尽管有身体动作，但还是比较克制，这种克制是什么原因造成的？
崔健：那场演出是我们近20年演出最受压制的一场。首先那是交响乐，然后治安方面特别压制观众站起来，加上买票观众大都年龄比较大是消费能力比较强的。在音乐节演出的时候，我们发现真正的摇滚观众，实际上还是20多岁。别人看我们有变化，我们看观众完全没有变化，还是20多岁的年轻人，而且特别热情。
老愚：从片子上看，有关方面对于这种演出还是如临大敌？
崔健：我觉得，他们没有清楚地找到一条有益于稳定、同时又有益于文化的开放发展的路子，他们没有找到这种平衡。他们也觉得特别累，因为他们不认为文化活动是本职工作，也没什么兴趣。我通过这个事发现他们也不高兴，我们也不高兴，我们最不愿看到的就是演出之前他们那种严厉的态度。那种不尊重艺术家的态度让人很不舒服，他们甚至视艺术家为仇敌，觉得你是一个不安定分子，不觉得你是一个表演者。
老愚：这么多年了，应该有变化吧？
崔健：有些地方有变化，这种东西我觉得他们可能也不舒服，他们也想找到―种应该是文化市场真正开放与治安平衡发展的道路。在我看来，这是非常简单的一件事，把它市场化就完了，但他们还不愿意走。这不应该是治安领域，应该是保安的领域，是一个服务的领域，你是来为演唱会服务的。压制观众可以说是他们自己神经过敏，他们认为会出什么事，其实什么事都没有，最大的事就是他们制止观众，然后观众与他们对抗，这是最大的事。我们的演唱会没有任何事。
老愚：曲目有没有被删改？
崔健：有。
老愚：里面带点脏话的东西好像都没有了。
崔健：对。我不知道为什么广电局同音像出版要分开，因为音像出版物已经通过了，为什么在电影上就出现了另外……
老愚：一个标准。
崔健：多重标准。文化市场开放和某些人认为的文化是不稳定因素的底线在哪儿？我觉得这是一个权力资本的运作，有人在运用权力资本试图获取各种利益。让那些没有文化责任的人去控制、管理这个文化市场，早晚会出事的。据我所知，只有“二主”――主流和主旋律，可以畅通无阻。真正自由的艺术，总是会被置疑：你为什么既不图政治，也不图钱？你肯定图什么！他们认为你图的这个东西是危险的。
写作跟读书没有必然关系
老愚：昨天是诗人海子的忌日，当年谢冕先生也把你的歌词收到《百年中国文学经典》里面。你平时读诗吗？
崔健：我读诗，因为诗不用占用你太多时间，一首诗连续读三遍，也就几分钟读完了，然后你再琢磨它，揣摩它。但我觉得回味诗的过程很长，诗人不光是组织语言，更重要是他的精神、他的勇气和他的思想积累。通过几行文字能够表达得淋漓尽致，这需要能量。诗歌要是没能量的话，就变成了一种消遣。我觉得，作为消遣的诗歌，不太适于我的阅读习惯。诗人要是不勇敢，要是没有勇气面对，而且不真诚的话，你会觉得他很聪明，可这种聪明绕来绕去翻来覆去说那点事，你会觉得可说可不说。真正让我回味的是始终在想的一行诗，这个可能是我和诗歌的关系，但并不是一个简单的阅读关系。我看诗是别人介绍，不是那么丰富，我没有太多地了解诗歌界。
老愚：你小时候读什么诗，唐诗宋词？
崔健：不读。
老愚：现代诗呢？
崔健：现代诗其实我也不太读，我更愿意接触一些诗人，比如我认识芒克、黑大春、俞心焦。我接触过一些写诗的女孩子，觉得她们和男孩子不太一样，她们可能更多地去表现生活，通过诗句能感觉出她们对生活有一种热情吧！
老愚：海子的诗读过吗？
崔健：不多。
老愚：对他的诗有什么感觉呢？
崔健：首先是对这个人的感觉，要比他的诗给我的冲击更大，让我想这个人的时候要多于想他的诗歌。他这个人对我来说是一个纯粹的人，我觉得他是一个勇敢的人，他的理想和精神生活大于他本身的生命，我还没有完全达到他那个境界。人们对理想破灭时那种绝境的理解，我在音乐中能体会到，我有时候会听一些非常悲观的音乐，我自己也愿意做这些音乐。但我更愿意把悲观的情绪用宣泄的方式和我自己的生活结合起来，而不是去表现一个简单的生命死亡。我认为，生命的价值如果不跟现实发生强烈的撞击，在某种程度上是脆弱的。我更愿意想办法来快乐地面对生活的压力。我只能说，我非常关注这样一群人，他们会认为理想的价值要大于生命的价值。我作品里已写了很多，其实你们也不怎么看，我知道咱们这么大年龄的人，不怎么看我新的东西，误以为理解我，实际上是理解我早期作品中的自己――他们自己，然后猜想我是什么样的。我有很多年轻的歌迷，他们不会说出你们那样的话，他们会说：“哦，原来你还写过《一无所有》那样的歌。”他们是从《蓝色骨头》开始的，他们从网上开始听我的歌，他们会觉得那个时代好像是另外的我。
老愚：应该是说我们老了……
崔健：因为你们想的是那个时候在我歌曲中的你们，那个时候你们也是年轻的。你们想象的有力量的表现形式，是一种必须得年轻、长头发、必须得愤怒一点，必须得是这样。你们看不到我新作品的愤怒，我的愤怒比那个时候多多了，不是一倍两倍的事。我的愤怒和我输出的能量，我后期使的劲和功率要大得多。70年代的人比较喜欢《红旗下的蛋》，说我真正的巅峰是《红旗下的蛋》，80年代的人说是我另外的作品，其实我新的作品90年代的人也喜欢，包括《蓝色骨头》这样的歌。
老愚：你经常读文学作品吗？您对汉语的把握能力更多的是来自天赋还是后天？
崔健：这是特别大的一个误会。年轻人要是这么认为的话，我觉得挺危险的。年轻人应该知道，组织文字的能力不是阅读来的，是思维活动和观察能力，对生活诚实的态度会帮助你组织语言，还有你的表达热情――你有没有那种热情去表达自己，这些综合的东西才能帮助你。还有对时间的珍惜，你不愿意去废话，你不愿意把一件3分钟能说完的事，用30分钟去说完。你的记忆能力，看到一件事后，你把好事记住了，把坏事忘掉了，这种能力你有没有？这是一种综合能力，千万不要盲目地去迷信阅读。你自己去琢磨，你自己去思考，你自己去发现，你自己去表达，你自己去宣泄。等你自己成熟以后，你自然就会了，会组织很好的语言去表达自己。
老愚：那是不是说，你开始写作的时候，就是自己直接去写，没有老师？
崔健：没有。
老愚：一开始就写诗？
崔健：我觉得我没写过诗，我写的是歌词。
老愚：但是往往读的时候跟诗是一样的。
崔健：错了！读我歌词的时候觉得它像诗，主要原因是有韵律，韵律是音乐给的，韵律本身就是音乐。你要不发出声音，或者语言没有声音的概念时，你会发现诗是不存在的。诗本身就是一个声音，有先导的，它决定了你对语言的接受和受感染的程度。我是做音乐的，我就是在音乐中写出的歌词，所以大家可能会觉得这是诗。
老愚：你写得非常简洁。
崔健：我写的过程可不简洁。我先拿音乐刺激自己，通过听音乐，找我要表达什么东西，仔细去找。写歌词我可比别人费劲多了，当然有非常少的歌词是一气呵成的，但大部分歌词都是经过修改的。新的作品都还在修改，每次演唱，直到录音前还在修改，有时候歌的名称我都要重新更换。五六年前写的歌词，再唱的话就觉得没劲了，已经表达不了我此时此刻的心情，我就改，你们能够找出嚼头的原因可能在这儿。我通过创作一首歌学了很多东西，通过创作，我它的过程就是自我学习的过程，就像我自己完成作业，老师说不行一样。我对自己说，你还得重新写！
老愚：在我看来，你的音乐也是一种时评，你看时政评论吗？
崔健：我关注一些比较精彩的文章，有些朋友会给我发过来。
老愚：如果对这个时代做一个界定，你会怎么评论？
崔健：我几乎每一首歌词里面会有一个说法：我在《蓝色骨头》里说，这个社会是一个大酱缸，在《飞了》里我觉得我是一个灰色中的红点，在《撒旦夜》里，我觉得它是一个医院，在《新长征》里我觉得它是一次旅途，在《假行僧》里我觉得它是一条街道。每一首歌都有社会的一个影子在，你要我此时此刻用一句话表达，我只能说我马上要写的一个歌里的感觉是什么，我得琢磨一下，每一首歌都不一样。
老愚：从《一无所有》到现在，这个社会是变得让你越来越喜欢了，还是越来越不喜欢？
崔健：当你认为你的生命价值和理想的价值是平衡的时候，你不会不喜欢你的生活。你不喜欢你的现实和周围社会，等于不喜欢你自己的价值和生命，因为你活在这儿。我不认为一个社会与你是绝缘的。当你活生生地生活，也有机会改变它时，你会喜欢它；而你不能改变它的话，你会不喜欢。
你一点一滴在改变，你会发现周围小的环境里，你开始喜欢了。你永远能找到一些纯洁的人群，让你喜欢让你欣赏，实在不行，还可以看艺术品。你能够通过艺术品去找到跟你心心相印的共鸣，一些非常庄重地去思考人的生命和生活的人。当然，现实需要批判，但是批判现实的过程并不是一个悲观的过程，而是乐观的。恰恰相反，那些歌颂现实的人是绝望的，那些歌功颂德、溜须拍马，该笑的时候不笑，该哭的时候不哭，一在媒体上就不说人话说假话，这些人才是绝望的。这些人可能都是一些非常现实的、满脑子考虑利益的人，但是他手里掌着权，这些人才真正是中国发展的绊脚石。
老愚：这样的社会现实，你把握起来是否越来越容易、越来越得心应手？
崔健：应该是一个频繁转化的过程，左一脚右一脚，深一脚浅一脚吧！你不能说越来越好或越来越坏，但有一点，你的机会越来越多。机会越来越多，如果它是越来越好的话，那就好；机会越来越多，你同时发现问题越来越多。你不要认为你好了以后，就会进入万事大吉的状态一一永远没有万事大吉。表达能力跟话语权增多之后，你平衡的点就小了：因为负担越重，支点就越小，稍微失去平衡你就会摔倒。当机会多的时候，你的责任也多，你失重的可能性也越大。
不鼓励创新的社会没有前途
老愚：你现在也到知天命之年了，回首人生，你对自己有怎样的评价？
崔健：我说句实话，别人在知道我50岁的时候，我有一点轻松感。大家不会再傻呵呵地说我变老了，都50岁了能不老吗？摇滚乐不只是年轻人搞的，我想证明摇滚乐可以是中年人的音乐形式，而且将来你们会承认，当我到70岁时，你说摇滚乐也可以老年化。我一直在鼓励年轻人，我也希望我们的孩子将来搞摇滚，搞得比我们出色。但是我必须说，这个味道是不可能替代的。就像一瓶酒，为什么时间长的酒值钱？除非你自己不认为自己是酒，你把瓶盖早就拔掉挥发了，那你早就没了。当你自己认为是酒时，坚持去做，你自然会有收获。市场真是太无聊了，这个市场的概念，是资本主义最糟粕的表现形式，它并不是自由思想。我觉得东南亚基本上没有传承真正资本主义的思想，只是传承了资本主义的销售模式。
老愚：你怎么理解资本主义精神？
崔健：它的冒险性、它的奉献、它的创造性、它的能量组合。我觉得它是一种学问，是组织能量、继续保持能量、永远保持能量的一个学问。当一个社会没有能量，不再去创造，所有人都在消耗，所有人都在贪，这个社会肯定出问题。我早年说过，有三个人群，挖水的、卖水的和送水的，你鼓励哪一个人群？我们要感谢的是什么呢？资本主义社会发现了保护版权，真是他们的发现。我们为什么就没建立起一个强大的利己利人、同时公平竞争的发展模式呢？我们还沾沾自喜四大发明那点小东西，我们所弘扬的文化到底是什么文化？很多人说我的音乐带着一种中国的土味，我恰恰不是为了弘扬，甚至可以说是在揭疮疤。只有通过这种音色，才能够表达我的疼，我情感中的一种扭曲感。没有这种音色，我会觉得我这种疼没有表现出来。这也是在自我医治、自我修复。
老愚：现在大家都明白，唱片工业已彻底衰败了。这么多年，你的音乐作品是通过一个什么途径获得报酬的？
崔健：要是去算的话，会显得我很计较，但我又不得不说，像我这种人受不到物质上的鼓励，实际上在证明，这个社会不尊重知识创作这个群体。这个群体长期受不到鼓励的话，你就会碰到这样的现状。中国这么大国家，文化的软实力跟很多小国家都没法比。我们卖的只能是老祖宗，但这不是当代艺术家该干的事，根本问题在于，你对历史、对全世界每个角落都发生的事情，有没有一种关注？别人愿意消费你的原因，并不是因为你来自一个古老的国度，而是认为你是平行于他们的，他们在享用你创造出来的东西。
老愚：你整个音乐上的付出跟回报是一个什么样的比例？
崔健：我就没有拿过追加版税。
老愚：都是一次性的？
崔健：都是一次性。
老愚：那现在网上的视听网站跟你有协议吗？
崔健：有协议，但还是有大量盗版。
老愚：你现在有没有去打击盗版？
崔健：我们打过，但在数字媒体上，还没有获取我们失去的一些利益。这些东西像我刚才说的，还没到那个年代。我也不缺这点钱，但我觉得这也许是我错了，因为我应该努力去改变，因为你打了以后，你会改变这个环境，你会让像你一样的后人受益，鼓励他们去创作。这一点是我应该做的。在中国经济高速发展的过程中，版权保护是最慢的一部分。
老愚：你的作品是不是现在赚钱会容易一些？
崔健：数字媒体在某种程度上是一个宣传，我希望能够做一点事来保护在数字媒体上的追加权利，而且希望能够近期做。
老愚：是要做个人网站还是什么？
崔健：我不知道。我现在只是希望而已如果可能的话，我会与一些人合伙去做一些事。我觉得目前唱片工业的现状，很大程度上是因为音乐家长期对自己的权益不在乎造成的，他们觉得做音乐好玩，维护权益太枯燥，还不如去做音乐――因为做音乐的人在某种程度上，可以说他们与世无争，音乐一响起他们就在享受生命。但这恰恰给很多人留下了一个机会，就是人们都愿意分享音乐家创作出来的东西，而且能够产生巨大的商业价值，这些没人去管音乐家也不愿意去管。我觉得唱片公司的失败，在某种程度上也停止了艺术家为唱片公司打工的悲惨状况。
艺术就是信仰
老愚：人到中年之后，好多人都要解决信仰问题，我不知道你对宗教是不是有兴趣？
崔健：对宗教的关注从来就没有停止过。在人的思维活动当中，有一个很大的空间是留给信仰用的。你要不用的话，你要不正常地去运用这个空间，或者运用这些信息，它反而会毁了你。但它不是一个神的概念，或者说不是一个有神论、无神论的概念，我更愿意说它是一种超理性的思维方式，和高角度俯视自己感性的一个过程。
老愚：怎么理解？
崔健：我发现有些人一旦碰到宗教，会马上投靠宗教，甭管是什么教，说明他们自己有一种超理性思维，总是在怀疑自己的感性，就是他自身里面总是在怀疑。他们用各种各样的说法在说这种现象，比如说自己命苦，或希望通过什么方法可以改变自己的命运。后来，你发现这实际上是一个人超理性的思维需求，每个人都有这种超理性的东西。
老愚：其实你并不信任何宗教？只相信自己有掌控自己的能力？
崔健：不是。人们在孤独的时候，在痛苦的时候特别渴望有人去关注他、关怀他，佛教的“慈悲”，基督教的“爱”，就是这种东西。我发现自己需要慈悲、需要被关爱的时候特别多，生病时、不喜欢自己的时候，都是渴望的。特别在与别人发生争执后，发现自己又不对、又要面子时，你会发现自己很讨厌。要是周围有一个庙的话，我会进去磕头，也许我会痛哭一气，然后我就好了。人确实需要这些东西，这种需要可能是长期的，比如像礼拜，就是为了让你打理自己情感和思维上的剩余信息。我特别高兴我在创作，因为在创作过程中，每写一首歌的时候，好像都会哭一次，好像都会被洗礼一次。你从无助到自己被拯救了，然后知道在干吗，清楚我要写什么了，我自己把情感宣泄干净了，我觉得这个过程是人人都需要的。
老愚：就是说你并不需要宗教？
崔健：不对，这肯定不是非黑即白的。如果一个信仰被营销的话，我觉得这个信仰就不可靠，所以我不相信，我不会轻易被别人左右。我已经说的不能再清楚了，也许可能你理解不了，就是人们需要一种超理性的状态，而且人人都有，就像你生命的一条腿一样，它永远在你身上。你怎么处理那是你的事，我怎么处理是我自己的事。我不是一个传教士，我不想给任何人说教。
老愚：除了写歌、演出，大部分时间是怎么过的呢？
崔健：我自己肯定是不会生活的人。属于隐私的那一部分，就没有必要知道，我也不想让大家关心。但是我觉得，当你发现你自己所干的事就是你的生活的时候，这种乐趣恐怕也是很难被人体会到的。当然，我说的不是过分的那种，其实我特别鼓励自己去生活，但是我总发现当一件事没完的时候，我自己晒太阳或去玩好像是别扭的事，或者是浪费时间。我总是想把这件事做完了以后再去享受，我特别追求享受生活的那种潇洒的感觉，我小时候也是这样，特别爱玩。结果，做完这件事之后，另外一件事又来了，又给我把休假的念头打消了，我老是碰到这种情况。后来仔细一想，可能工作过程就是在放假，我就特别愉快。有时候是孤独的，但这种孤独可能是因为你只能这样去完成你的创作，所有的作者在写作时，他必须是孤独的，我觉得那就是一种放假。我发现我属于这种人，很遗憾，这也是命！