童明:心中的林泉

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时间：2007年10月28日

地点：苏州十全街南石皮记

人物：童明，叶放

在对话前，童明和记者在叶放的引导下游览了南石皮记，再回到正堂品茗，此间叶放清晰地向我们描述了造园的过程和假山的叠石工艺。继而，对话开始了。

园林的表达不是物理上的，而是心理上的

童明：这里所呈现出来的都是人工的但感觉上却是自然形成的，因为园林的表述不是物理上的，而是心理上的，是一种自然的感觉。所以，我个人不太赞同唐、宋、元、明、清之于园林的分法，实际上，城郭里的小园林晋朝就可以看到了，对此王子游曾有记载，跑到人家家里，有一个小园子，有一些竹子……到明清时，也有一些自然的园子，我看到张岱有一段话特别有意思，他认为自己根本不用造园子，因为有很多地方可以去：我来到这个园子里面，这个园子就是我的。

叶放：你刚才说不用分得这么细，我完全赞同，其实它很难分。对造园本身，明朝和宋朝也主要是建筑有明晰变化，而园林山水只是形态的不同罢了。和以前的庄园主不一样，到了后来，皇帝也没有这么大的庄园了，只有追求园林的灵魂的延续。就像你说的，晋朝有这样的东西，明朝也有，所以没有严格的区分，因为追求的都是山水艺术的概念。

童明：但是做法不一样，就像山水画，如苏式和米芾，理解就不一样。而像你这次造园，理解也不一样，有了很多变化。其实这种变化是没有一定指向的，要么就是原初最好，要么就是未来最好，实际上它并不是人为能控制的，到了某个点上可能自然就会有变化了。

叶放：以前的艺术家本身分得就不是这么细，他们做设计，也画壁画，画水墨；而现在分得过细，是做园林景观的还是做建筑的。回到我们今天的主题，做园林设计的艺术家其实专业素养应该是很全面的，比如说他文学很好，诗歌也很棒，也会音乐……创作的能力是多元的。

童明：在这方面没有园林师和建筑师之分，像米开朗基罗既是伟大的建筑师，也是画家，同时还是雕塑家，而且他的诗也特别优美。现在有很多误解，要命的是多了很多的割裂。可能我所关注的不是过去的园林或未来的园林的问题，因为我在学校里面，会有一个知识传承的问题。我比较感兴趣的是：不论是在一个基督教堂里，还是在一个中国的园林里，只有一件事情是一样的，就是如何把一种情感、一种情趣转译成物质，这个过程是最值得深究的。园林是一种在精神和物质之间转译的过程，方式太多太多了。即使是在山水中间选一个地方观赏，实际上也是在造园，选择的过程也是造你的心境。按一种标准要把它建立起来，山应该是什么样的，水应该是什么样的。当然其实现完全是工程技术，但工程技术的选择运用也存在着某种不可言说的状态：“如何把情感的东西表达出来”。而这恰恰对于今天的建筑和园林，都是欠缺讨论的一个话题。现在，多是把它当作是一种商务或是一种流程来操作。对此，我很赞同叶老师的观点，即使我们有完整的园林观，并加以深入阐释，但要想有一大批的园林去也是不可能的。对于主人的要求，对于工匠的要求，对于整个文化背景、整个教育体系和整个成长在骨髓里的精神来说，心态就不一样了。这个过程我觉得是不能省略的，所以如果说有什么在激发我做这种研究的话，那就是园林操作的整体性。

叶放：我们还可以换一个角度来思考，就是传统园林到底留给我们宝贵的东西是什么？现在来看，古典园林就是一个形态，这个形态不是用一种固定思路和形态就可以延续的，因为以前和现在不一样了。我们应考虑的是，园林是古人把他们对自然的领悟，在他们的生活中用一种物化的方式呈现出来的，因而也是多元的，就像唐、宋、元、明、清，都会随着时代的不同在发展，让生活的空间也在发展。沈三白也很想做一个园林，可他没有钱，于是就用盆景来呈现。造园是一种具体物化行为，同时也可以变成一种精神的传承――怎样把内心的哲学诉求，通过物化的方式在生活中呈现出来。如果我们是这样理解园林给我们留下的遗产的话，我觉得不管是要呈现一个跟古典园林一样的园，还是一个盆景，还是在阳台上做一些小的景观，或其他什么方式，甚至是网络上的虚拟空间，都可以是一种造园行为。

童明：有一个非常有趣的现象就是文字描述的园子。

叶放：对。以这样的看法来看待造园艺术就很有趣了，它不再只是被工匠化、技术化了的，而是一种精神，是某种传承、某种转译，或是某种演绎的人生，是对自然的哲学思考。

童明：在这种状态下可以看到更多的差异。比如寄畅园和环秀山庄，它们的意趣和技艺性就没有变，但实现技巧的方式就大不一样了。我觉得这里面有很多值得讨论的问题，也就是在一种情绪产生之后，需对这种情绪进入讨论。

明朝带给我们重要的，是对生活的态度

何莹：现在的人在满足自己生活的需求之后，就想追求一种比较悠闲的生活方式，而明朝的生活方式是大家比较向往的，您认为怎样的设计才可以把这种苏州园林运用到现今的生活之中，或者在我们现在的生活当中怎么把明朝或是园林中那些非常有趣的闲情雅致带到现在的设计当中，以及现代人的住宅中？

叶放：这个问题已多次被问到。以前经常说是“恢复”，我非常不赞同“恢复”这个词，因为不可能恢复，时代不一样了，也没有必要恢复。还有，就是明朝的生活方式，其实一些人留恋明朝的生活方式，是因为明朝生活质量相对比较高，工业有一定基础，商业也达到一定的程度了。但明朝带给我们的东西多是个性化的，他们把形而上的东西落实到形而下了，把智慧、精神、哲学、理念等都落实到行为上了，所以，让他们的才智在生活中有了大的发扬。诸如明朝的园林、家居、服装也好，其他的工艺也好，都相当繁荣。这中间有一文化精英们建立起的很多审美标准。而现在我们是不是要把这些审美标准延续呢？不可能，也没必要。其实我觉得对我们来说，明朝带给我们最重要的，是对生活的态度。

童明：我觉得这里有现代跟明代的“差异”，我们不是说好坏的“差距”，更多的是“差异”，所以标准应是不一样的。我觉得其中有一个机制的问题：比如叶老师讲的明代，感觉好像是规矩特别严密，而现在西方好像特别解放，但我觉得恰恰相反，因为现代人会受到不仅仅是体制的制约，还有家庭、学校、单位和社会对你的影响制约。制约的方式也是多样的，是无孔不入的，通过经济的、文化的、各式各样的环节来制约。实际上，那个时代更加强调的一点是情趣，而现在这一点是非常弱的。我觉得如果谈差异的话，形式和标准都会变化。但另外一个非常大的差异是内在的，我前段时间看了一些比较有意思的书，一个是张岱的《陶庵梦忆》，一个是汉宝德的《中国建筑文化》，如果把这两本书放在一起比较，则非常不同，最后表现为谈论方式的不同：张岱会谈坡的荷花榻，会谈风和日丽的时候男男女女的聚会，甚至连扫墓都变成了非常欢乐的事情；漫山遍野的人都在地上喝酒，结束以后满地都是扔掉的骨头，还有妇女的鞋挂在树上……你完全可以通过这种描述理解什么是他们崇尚的东西，是这些情趣制造出了园林中一些有意思的东西，这不需要教，也不需要教育体系，它是内在的潜移默化。但现代生活肯定是不一样的，像汉宝德的书里，他也谈诗歌，谈文字，但他会认为中国的文化是“棒棒文化”，汉字就是棒棒字，搭房子是用棒棒搭的……看了好像是一种更加学理化，更加严谨的体系化的方式，但你不知道读完之后，你拿这个棒棒去干什么。所以对此讨论是很有必要的。可如今，第一是没有讨论，第二是这种讨论没有形成标准。在这种文化精英层面的讨论中，应该形成一种社会的精神寄托，一种价值取向。所以如果用现在的标准看待明代，看到的将是一种很荒谬、很放荡的状态，但是我觉得活在那个时代的人远远快乐于现代人，很多潜移默化的东西现在没办法恢复。

何莹：像上海的九间堂就是想把传统元素用在现代的住宅中，你觉得现在有没有运用的比较好的例子，怎么样把传统元素运用进去？

叶放：现在还只是一种商业运作行为，就是开发商要造一些建筑物来卖给一些消费者。就算是卖给一个确定的主人，这个主人要选择的也只是一种菜单，甚至没有菜单，这是园林。但以前的园林都是主人和设计者一起来完成的，主人的个性能充分融入其中，园子跟主人的生命有相当大的关系；而现在很多人是拿来显示自己――钱和品位，这个东西有多少跟主人的情感相呼应的？很难说。这种运作的体制我们不能说它好或坏，但是值得思考。

童明：就是说它里面的内容只是一个图像，还是一种精神。如果是图像的话，生产者可以把这个图像做得滴水不漏，如工匠问题、技术问题和所有经济成本问题都可以解决的话，完全一模一样的复制是可以做到的，但是那种精神上的愉悦，甚至不完全是一种愉悦而是一种情感，却是无法复制的。

类型学与园林

童明：我觉得如果从类型学的角度谈，可以理解现在的园林为什么无法自然生长。园林最早是文人的情感，最后它会通过主人的操作一步一步呈现出来，就像一株梨树要开花结果，是一个自然而然的过程。而现在是不一样的，如果把这个生长过程切成很多片断，最基本的片断是非常表面和简单的。所以我觉对其生长过程的研究，要重于对某一个基层的和具体的点的讨论。这个问题可以解释成一个时间性的过程，唐、宋、元、明、清时代不一样，出来的园子也就各自是一个自然的结果。这就像我们提出了一个问题，就是今天的造园，基本的前提已经不一样，那它将以什么样的过程来进行？另外我觉得还有技术层面的问题，也就是说这种非常自然的过程该如何发生？比如文徵明时代的拙政园，从主人到工匠有很强的沟通。之前我刚做了一次类型学研究，做了非常有意思的对照――我们经常谈的建筑学，基本上是文艺复兴时期从意大利开始的，意大利人对此有非常历史性的讨论，讨论事情所以发生的原则，并称之为“类型”。但是今天人们却把这个事情给片面化了，这而只是叫“模型”。而“模型”和“类型”，存有趣的差别。“模型”是什么呢，就是你看到墙、瓦之类，只是你可以拷贝的、明确可以看到的东西；而“类型”，实际上是讲为什么会生成这样的东西，为什么会是这种坡顶、这样的发券……这完全不是感性的具象的，里面有很多的理性上的问题，是非常核心的，是有关怎样生长的道理。

叶放：我觉得园林发展到今天，不管是类型也好模型也好，其实在中国的文化长河里，其地位都是重要的，而且又同时一脉相承。从皇家的园林到王维的辋川别墅，规模都是非常大的，几乎不是私家园林的概念的；到宋朝开始在城市里面出现园林，这个形态是比较接近我们现代人所能想象的概念，那时候有一句话就是“不出城郭能获林泉”。这种哲学精神，就是在生活空间里跟自然交流，是与我们的文化和精神一脉相承的，这种一脉相承在所有好的园林中都有体现。好的园林不只是以建筑为主体的，在园林中，比如石头，就都是不一样的，选择的方式和角度也都不一样，而山石和花木的变化就像画画一样，元素相同，组合的方法和表达的方式不同。在文化精神上，宋的时候追慕隋唐，而明的时候则追梦宋，这种追慕导致文化的一脉相承，园林对诗情画意的诉求也是一脉相因的，所以我们在这些一脉相传的园林中可以找到传统的烙印，这个烙印并不只在建筑外观形状上，而是在于精神上，在于普遍的有形和无形的关系上，用有形来表现无形的境界，这个境界在文化上是有脉络因承的。

童明：我觉得如果讲普遍性的话，这个普遍性存在于什么地方？就是把一个人的精神、一种文化的思绪，或是一种品位等，所有内心的东西，都通过一种操作将其表达出来。当然这里面也贯穿了叶老师讲的园林，比如说白居易做草庐，就很有意思――在明朝之前，大部分园林都是天然的，是不用做的，你所要做的就是选择一个地方。所以白居易做的草庐本身是非常简单的。当然王维的辋川，也不是完全人造的环境，它主要是自然的山水。

叶放：对，是郊野园。

童明：你选择了它，健全了它、审美了它，就是非常有意思的事情。

叶放：有趣的是，不管是唐朝的、宋朝的还是元朝的，哪怕到了明朝的园子，你发现它们都有一个共同的精神，就是借自然山水，或在空间中营造自然山水形态。

童明：它们有一个非常标准的形态，就是君子之爱山水一种君子跟山水、跟自然结合在一起，是体现身份的，是有关表达。所以我觉得这是根本性的东西。要说简单，就是人与自然的关联性；若说复杂，就是中间的操作实际上太复杂了，有太多样的故事和情节融于其中。

叶放：不过，我觉得简单一点，还是“不出城郭能获林泉”这个标准很好。而现在我们则过多把城郭作为主角了。林泉其实是把山水作为主角的，把它作为生活的一部分，园林是家庭的延伸。在这一点上，明朝已开始有所梳理，不管在集成或个人笔记里，还是在晚明的文人小品中，都会发现这一点。人造园林是有标准的，统统会回归到诗情画意，回归山水诗、山水画。所以我宁肯去楠溪江找他们的行踪，他们的人、才思和山水画，能从中发现他们所有的论述、依据、规则和对最高境界的诉求都是山水画。就像我曾经说过的，我们要建立起自己的艺术批评和园林批评标准，否则的话就难品评有好坏了。

童明：这里面有几个关键词：一个是“标准”，因为标准定的是：为什么这样而不是那样的问题；第二个就是你的“手段”――有了 “标准”以后，就是实现这个“标准”的“手段”。而现在人们说的“现代化”，就是要把这个标准体系变得更为清晰，这是一个根本性的制度转换；第二，它也是一个操作上的人为加速的过程，你感觉好像是在恢复传统文化，但事实上，这只会加剧一个令人忧虑的过程。