探究案件背后隐藏的人性

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用法制的外壳，不完全做法制的东西

问：请简单回顾一下《终极对话》栏目的发展历程吧，尤其节目形态前后有所变化的原因。

宁菁(以下简称“宁”)：《终极对话》最早在2003年年初开始播出，开始的时候是北京一个影视制作公司和最高人民检察院建立联系的，当时，高检院影视中心出于检察院的职能和电视文化市场等原因想做这样一个栏目。这个栏目定名为《终极对话》主要有两层意思：一个是生理生命的终结，还有一个是政治生命的终结。官员犯贪污，政治生命终结了。

我们这个栏目关注的就是宣判为无期徒刑、死缓、死刑三大刑的案件“当事人”。最开始，我们和所有法制栏目类型相似，盛行讲故事，大家都在一个一个讲故事，把所有的人采访到，把故事讲下来，最后得出一个法律结论。那个时候，这样的节目很有收视事。《终极对话》能在上海文广传媒集团新闻娱乐频道黄金时段播出，说明收视事不错，社会反响比较大。但由于节目还是公司化操作，有时候质量不能保证，为了良性发展，后来改由我们文广集团自己做。

大家发现所有的法制节日都在讲故事，我们就想，能不能在讲故事之余挖掘一下犯罪嫌疑人或已经判罪的人的心理：他当时是怎么想的?他为什么要犯罪?他犯罪的时候和犯罪之后有什么想法……这些都是我们需要去了解的更深层的东西。这样，我们就从讲故事的编导变成了出镜的记者、出镜的编导，和犯罪人员开始面对面交流。大体上，前后就经历了这么一个过程。

后来，由于竞争非常激烈，法制节目同质化倾向非常严重，无非最后的点不同――有的注重道德点，有的注重社会舆论点，有的能提出一些司法思考，但具体在犯罪心理上进行挖掘的节目比较少。我们就采用了双机拍摄面对面访谈这种形式，有点像央视的《面对面》，只不过采访对象不一样。我们要挖掘人物的心灵，更多考虑为什么去杀人，杀人前怎么样，杀人后又怎么想，怎么考虑自己的将来，犯罪的心态值得摸索和研究。

问：跟其他电视法制栏目(如《中国法制报道》、《东方110》)相比，《终极对话》最大的不同在什么地方?

宁：从大部分《终极对话》的内容看，我们和其他法制栏目最大的不同是：我们是拿着法制的外壳在做人性的东西，去考量这个人是如何变化的。我们追求的是人性的东西，这是我们和其他法制节目最大的不同。第二个不同在于，一般法制栏目的最大卖点和操作基础是讲故事，我们也讲故事，但比较少，这也是我们和其他法制栏目相比收视率有时候显得有些低的原因。

问：这个栏目跟高检院合作的机制很独特，为什么要依托这种资源?如果没有高检院的支持，死刑犯就没法找到?

宁：这个问题很好。现在媒体生存比较困难，特别是近些年，包括民生新闻的兴起等现象，对法制节目造成了冲击。作为媒体来说，大家都想挖到更多的料，作为被采访对象来说，想尽可能保护自己。法制节目的被采访对象一般都有自我保护意识，特别是在国外，媒体已经很难大张旗鼓地去报道案情，很少有人出现在媒体图像中。

现在，国内也慢慢出现了这种情况，在这种情况下，资源的挖掘就很重要了。上海能开这样一档节目，没有其他条件，只有寄希望于相关的司法机构，因为这些资源掌握在他们手里，只能和他们合作。

问：你刚才说了很多的“利”，是否也有“弊”?

宁：我觉得，在司法程序的最后过程做节目可能会更好一点。司法程序最后一级在审判机构、在法院，如果在那一级，我们去做报道可能会更好些，因为到了那级，一是事件已经定性，二是判决已经决定了他的命运。这时候，被采访对象的心态会更为敞开或封闭，会出现两种极端，要么沉默不语，要么讲出一切。但是，在司法审判之前，一个人的心情是波动的，有可能说的不是真心之话，不是肺腑之言，那你如何挖掘他的心灵呢?

问：那现在的采访主要是在案子的什么阶段?

宁：检察、或一审阶段就开始，在审判阶段就开始交流。现在还有一个弊端就是，我们和高检院的合作还是简单合作，最大的原因在于：我们是纯粹的电视媒体记者，要让观众看得满意。让观众看了以后觉得不错，但实际上，高检院做这个栏目的目的很清楚，就是要有教育意义，让观众以此为戒。这里面有一个沟通问题，如果大家能协调好的话，共同商量选题，达成共同构思，我相信，不仅节目播出的效果好，教育意义也会更大。还有就是，我们希望依托于高检院这个平台。把大案要案都拿到囊中，这样我们发挥的作用可以更大。现在还是停留在简单合作的阶段，他们尽量打开方便之门，尽量提供一些选题资源，但这样的选题资源也还是依托于法制报道中相对低端的方式。

要以平常心去面对犯罪嫌疑人

问：《终极对话》最典型的节目形态是怎样的?

宁：经过近四年的发展，现在的典型形态就是：双机拍摄，出镜记者、编导采访那些即将判死刑或已经判了死刑或死缓、无期的被告人，采用面对面提问回答的形式，当然。这种提问比较平和与生活化。我个人在采访时会带有很强的个人意愿，会通过国家法律、个人的社会观、道德观去衡量这个人，在这个过程中，会产生冲突和语言上的对抗，这当然不是审判――审判是法律做出的――我们进行的是一种交流，但这种交流也要让你知道我代表的是什么：我代表正义的一面，我代表社会价值认同的一面，我代表道德层面上你也应该接受审判的这一面，但不是法律的。

问：为什么你们强调“对话”的形态和比重?

宁：因为至今为止，电视的表达方式要么是调查，要么是讲故事，这是新闻专题的常用表达方式。我们现在讲故事很容易和别人雷同，因此，只能依托以对话这种形式来表现出和别的节日不一样的形态。随着观众收视水平的提升，他们也愿意看访谈节目，愿意从访谈类节目中看出点东西来，所以，我们现在做“对话”，主要目的是区别于其他法制节目。

问；你们节目的消息源主要从哪里来?

宁：我们的消息来源主要是两大类：第一种是我们的编导每天在网上搜索，因为我们的新闻性不会太强，一般等到了阶段才去做，所以，主要消息来源是从网上关注到案子，然后再和相关单位联系；第二种是来自我们长期建立良好关系的检察机关，有些案子别的媒体还没有报道，他们觉得案子不错，有社会教育意义，访谈也出彩，就会主动和我们联系。

问：什么样的犯罪嫌疑人才能达到你们做节目的标准?

宁：最开始，我们采访目标是刑事案件中的极刑案例，死刑和即将判死刑，死缓、无期徒刑的人，特别是重大案件当事人，还有我们也关注检察院自债的案件，比如贪污、受贿等。

现在我们的节目有一些小的变化，

会关注比较特别的案件，比如这个人也许不会判死刑。但他毕竟触犯了刑法，可是用过去的法律对案子没法定性。有些甚至是过去从来没有发生过、现在发生了的案子，我们也要关注它，因为关注这样的案件可能影响司法进程，这也是我们法制类节目的一个责任，并且能提升我们节目的品质。

问：跟这类采访对象打交道，应该不是件容易的事情。怎么让对方讲实话、讲真心话呢?

宁：对，不是件容易的事情。过去的三年多时间，我采访了很多人，死刑犯就不下100多个人。确实蛮难的，因为我们和被访对象所处地位不一样，我们把节目做好，挖出他们一心里所想的东西，但被访对象有自我保护意识：第一，判刑之前不愿交待，第二，判刑之后有抵触心理，或者就觉得这辈子完了，啥也不想说了……有各种各样的人，都需要敲开他们的心，这确实是很难的。

我觉得，第一个方面，就是编导和记者要以一颗平常心去面对这个人，你要设身处地地站在被访对象的心理、位置去考虑，要从不同的案情中去寻找不同人的本性，再根据不同人的本性做出自己态度的选择。比如说，有些入不愿意说，你就要用正义的精神、正义的语言去震慑他，让他感受到你身上存在的力量，也许这个时候他就想明白了，就愿意讲了。再有一个就是要打动他，各种方式都有，有时候甚至低三下四，目的是让你开口，针对你讲的，我就可以回应你，当看到你回应的时候，他就有可能辩驳或狡辩，你就要用各种方式和他针锋相对，重要的是你要打开他的口。第二个方面在于编导的社会阅历要丰富，不至于被人蒙了。

当然，我们做这些还比较低端，高端的节日还会研究人的心理、心态的变化，用科学的数据来分析。我们不是心理学家，有些东西不好做，我们基本上就是通过人性做，通过基本的社会道德准则去做。

老是采访阴暗的人，是蛮难受的事情

问：在你采访制作的节目中，说说印象比较深的作品吧。比如有人看过你采访邱兴华。感觉有点过于“凶”了，你怎么看这种评价?

宁：印象最深的作品是自己做的第一期，在后来的案子中，大家可能比较关注的是邱兴华。现在回过头来看，我确实是凶了，但我这样想――我是一个个体的人，我带有我的感彩，当你在现场看到无辜的被害者家属之后，你不得不用这种口气。当你看到这些血腥的场景和悲痛的人群后，难道你还用一种平和的口气和他谈吗?我代表的不是法律，也不是代表10个受害者的家属，而代表着更多人的道德和社会共识面。

当然，这和我以前做的节日风格是一致的，我一直是这样的，见到这些穷凶极恶的人和非常残暴的人，我的脾气是很大的。因为你看到他们在给自己辩护，有时候甚至丝毫不把自己干的事当作是错的。这个不行，即便我当时不能让你认错，我也要让观众从我的眼神和语气中看出来，你这样做是错的。

当然，我也会对不同的人采取不同的方式。有些采访对象我也会比较客气，原因是有可能他在犯罪过程中处于弱势或确实“被逼无奈”，我也会委婉地化解他，在化解他的同时，也在化解社会上跟他想法一样的人，这时候，我的提问会委婉一点。

问：你们在节目的编辑中，如何有效地“讲故事”?在“讲故事”的同时，如何把必要的意义传达出来?

宁：《终极对话》的难度也就在这里，讲故事最关键的是悬念，要把悬念一层一层抛出来，但是因为《终极对话》的采访对象在节日开始不到两分钟就出现，大家很清楚这个人就是犯罪嫌疑人，因此，这个悬念被早早揭开后，就需要借助很多叙事技巧去制造其他的悬念。我个人的经验是：前面两三分钟用足，讲好故事。后面通过这个人展现犯罪故事、犯罪心态，一样都会吸引人。我们要做的就是在原有的案件清楚的情况下用带有疑问的方式表达。

问：很多人说，你们这类节目做多了，一定会对社会很悲观，因为看了太多的恶性案件和负面题材，肯定会影响个人的社会价值观。实际情况呢?

宁：不一定会影响社会价值观，但是会影响到心态，人的心态会很沉重。因为三四年做下来，老是采访这些阴暗的人，是蛮难受的事情。不过，说实话，这件事情你不干也得有人干，别人干和你的心态可能也差不多，那还不如你自己接着干，反正都是干活儿。从社会价值的影响来说，不是说社会价值影响我，而是我通过这个节目建立良好的社会价值观，并以此来影响观众。

问：如果真的心情受到影响，由此变得灰暗，如何让自己“光明”起来?

宁：需要通过日常的学习来保证思想健康、情绪健康，状态健康。除此之外，我最大的爱好是户外运动，我出生在青海那样一个辽阔的地方，每当面对大自然就会很放松。当然，社会有阴暗面，但也有光明面，我不能把自己整天拘泥于节目中，而让其影响自己的性格。

问：你怎么看法制记者面临的行业环境和媒介生态?

宁：现在记者难做了，竞争压力很大。包括国外的媒体也在不断进入中国市场，实际上这也是好事，让大家感觉到从业的紧迫性。