从上海孩子学说上海话说起
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整 理 崔衍
主持人：在前不久召开的上海文代会上，从事儿童语言教学工作多年的梁海燕老师的一个发言引起了与会者的关注，她一直从事着规范普通话的教学和推广工作，但偶尔也在教学中让孩子们学一些祖国各地的方言，如山东话、苏州话、宁波话、苏北话等等，当然那只是作为一种娱乐，增强一些教学的游戏性罢了。来曾想近年来她碰到一个非常普遍的现象，就是她不得不一本正经地在上海的土地上教起了上海孩子说上海话，的的刮刮的上海孩子居然不会说上海话，甚至连听都听不懂。看来前一阵有人提起要“抢救上海话”并非危言耸听了。在这样的“上海孩子学说上海话”的背后，究竟反映出什么样的文化生态和心态，今天我们请梁海燕老师和两位资深民俗学家一同来探讨一下。
蔡丰明：上海孩子不会说上海话，这一现象的确十分滑稽。我们老一辈的上海人，似乎大都以会说上海话为荣，其中甚至还有相当一部分人对那些不会说上海话的人表示出很大的蔑视，称他们为“乡下人”。但是现在的情况却反了过来，许多上海家庭出生的孩子倒不愿说上海话了。因为现在上海城市中的孩子平时大量的时间都是在学校中度过的，而学校规定必须讲普通话。同时，同学中也有相当一部分不是本地人，长期的普通话交际环境，致使许多上海孩子对于上海话逐渐陌生、淡忘，并且失去了兴趣。
程蕾：我记得我们小时候老师上课基本是说上海话，或他们各自的乡土方言。后来才要求老师上课用普通话，并在全体市民中也推广普通话。现在，孩子们从进幼儿园起，就开始学普通话，说普通话。各级学校的老师也基本上用普通话上课，这已经形成一种教学规范。我觉得这不是一件坏事，是我们努力多年才做到的。语言是交流的工具，是为了应用的。中国幅员广阔，人口众多，无论为了对内凝聚各族人民，还是为了对外方便联系世界人士，我们都既需要统一的文字，也需要统一的语言，而要做到这一点并不容易。这是我们今天来谈保护方言的根本前提。当然，各地方言有其存在的合法权利，语言的多样化是文化多样化的保证，也是文化多样化的标志。上海话承载着上海文化，或叫海派文化的许多内涵，我们既要弘扬和发展海派文化的优秀方面，当然不能让上海话日趋消亡。所以，在我看来，我们要解决的问题是如何继续推广普通话，同时又认真保护上海方言。这样两件事，的确是有矛盾的，但我想，我们有能力把它处理好。
梁海燕：上海是一个日益国际化的大都市，外来人口越来越多。大量外国人的涌入带来了国际流行文化的盛行，掀起了英语学习的热潮。大量外地人的涌入，使得普通话在上海成为主要的交际语言，而作为上海本土的语言似乎有渐渐被淡化的趋势了。
蔡丰明：从一方面说，上海城市交际语言中出现其它非本土语言的现象， 正显示了上海作为一个国际性大都市那种文化多元性、兼容性的特点，这对推动上海城市文化的发展是具有一定有利作用的。如果一个大城市只流行一种本地方言，那么，它的语言创造力就会降低，文化开放度就会减弱。但是从另一方面说，如果上海城市交际语言中非本土语言的因素显得过分强势，就会造成削弱本地方言、压抑本土方言的结果，致使本地人文化心态失衡，产生对于自己家乡方言的“失忆”状态。
程蔷：这里的确有一个“度”的问题。还有一个语言的自然形成和自觉塑造的问题。所谓自觉塑造，就是既要推广普通话，这是一方面；但又要保护上海原有方言，还要积极汲取外来语、各地方言，乃至科技语、网上语等等，加以综合，经过群众实践的选择删汰，专家的及时总结和清理，使之慢慢形成新的上海方言。语言自觉健康的发展，对国民素质的养成关系重大，是社会主义文化建设的一件大事，值得下功夫研究。梁海燕：方言是地域文化最主要的载体，人说一方山水养一方人。苏州人的“软”和宁波人的“硬”都体现在语言上，而上海话介于两者之间。同属于吴方言区，在语言上却有着如此的多样性和丰富性，又体现了不同区域文化和语言的个性。我们在学习和推广普通话的同时，不能把有着丰厚文化底蕴和地域特色的方言丢弃了。就好像学说英语并不意味着要扬弃中国话一样，在学习英语的同时，我们更体会到中文、中国话在表达中国人特有的思想和感情方面的不可替代性。同样在学习普通话，使用普通话的过程中，我们也感受到上海话在表达上海人特有的幽默、智慧，甚至“小气”等方面，有着普通话不可替代的那种传神。
蔡丰明：这一点说得非常好。其实，在上海话的表述方式中，存在着许多独特的韵味与地方风情，这是一般普通话所不能替代的。例如上海话中形容一样物体明亮时叫做“实刮上亮”，形容一样物体光滑时叫做“精光的滑”，形容一样物体为黑色时叫做“墨出乌黑”，形容一样物体为绿色时叫做“碧绿生青”，形容故意找茬叫做“扳叉头”，形容敲诈勒索叫做“敲竹杠”，形容一个人没有出息叫做“现世宝”，形容物体体积大叫做“老老大”，形容物体体积小叫做“眯眯小”，形容物体数量少叫做“一撮撮”……这些方言词汇说起来非常生动形象，反映了上海本地人对于各种事物的独特理解与认识。如果没有它们，上海人就失去了上海人的味道，就会变得与北京人、山西人、广东人没有什么区别。如果有个人十个手指伸出来都是一样齐的，人们肯定会感到很奇怪； 那么，如果各个地方的人们都用着一种方言来说话，这对于丰富多彩的人类世界来说， 同样也是很奇怪的。
梁海燕：孩子们在学习普通话中体会普遍性的中国文化，在学习英语中了解世界文化，那么他们是否也有必要通过耳濡目染地学习上海话而体会一下上海文化的精妙之处，而传续一点作为上海人的文化的神韵呢?
目前上海的儿童从幼儿园开始一直到小学都说普通话，大量的新上海人和一些年轻的上海籍爸爸妈妈也让孩子在家里说普通话，这当然并不是坏事，但孩子们平时能接触上海话的时间、机会、场合又确实太少了。我们在对孩子进行启蒙教育和素质教育的同时，要让他们感受丰富多采的精神生活，让地方文化的营养也能够伴随着他们的成长。程蕾：我大姐的孙女，是小学一年级生，在学校讲普通话，回家也讲普通话。但我大姐发现，在某种场合，当她觉得用普通话无法表述，或表述得不满意时，她会突然冒出一个两个上海话词语来，如“恶形恶状”，“尴里不尴尬”。这说明她毕竟生活在沪语方言环境中，有些语言自然进入她的脑海，自然地就会使用。上海孩子既掌握普通话，又会说上海话，是不难做到的，只要我们肯稍费些功夫，认真地去做这件事。
蔡丰明：现在让孩子们学些上海话，当然很有必要，因为在上海方言中，隐藏着丰富的上海文化传统密码，通过它们，上海人的后代们就能够掌握更多的上海遗传基因，承传上海的文化血脉。
但是更重要的是怎么学。我认为，仅仅让孩子们从书本上学上海话是远远不够的，因为课堂教育只是孩子日常生活中的一部分。许多孩子在课堂上学到很多知识，但到了现实生活中却并不能实际运用。因此，如果要想使孩子们更好地接受上海地方文化知识，最重要的是应该塑造一种浓厚的上海文化氛围，让他们天天耳濡目染，亲身感受。在这里，父母、社会，都有很重要的责任。要想让我们的孩子热爱、认同上海文化，我们的家长、社会就必须也要热爱、认同上海文化，要让我们的孩子认识、理解上海文化，我们的家长、社会就必须也要认识、理解上海文化。
梁海燕：最近，上海民间文艺家协会的同仁收集了大量30年代至6 0年代流传于上海的市井童谣。吟唱起这些弄堂歌谣，我们仿佛又回到了天真烂漫的童年。我们把它编辑成册，配上录音，希望它能够迅速地流传到孩子们的日常生活中去。虽然与当时相比，时代背景、文化氛围、孩子们的生存状态均发生了翻天复地的变化，当初盛行在校园、弄堂的跳橡皮筋、跳房子等游戏早已被电脑、游戏机、电视所取代，但儿歌和童谣是孩子们天生的朋友却是毋庸置疑的。童谣里传递着十分丰富的风土人情、家长里短、人际关系、自然知识等等，又有着丰富的节奏和韵律，读来朗朗上口。在对儿童教学方言童谣的过程中，熟悉的乡音、幽默的话语、饱含乡土气和滑稽味的小段子使孩子们由于动情而投入地喜形于色， 由于有趣又兴奋得手舞足蹈。这也是一种很好的艺术教育的方式。
程普：孩子们熟悉上海话，有很多好处，除了多一种交流工具外，至少可以开阔他们的艺术欣赏面，拓展他们的知识视野，丰富他们的精神世界。比如，他们就能够欣赏那些用上海方言演出的剧目。现在每天在电视台播出的《老娘舅和他的儿孙们》、沪语方言谈话类节目《三人麻辣烫》和一些滑稽小品、沪剧，很受老上海人欢喜，年轻人懂得上海话后，也有一些会成为热心的观众。上海话是吸收综合了吴越多种方言而成，所以若懂得上海话，对用苏州方言演出的评弹，用无锡方言演出的锡剧，以苏白对话道白的苏昆，以越地方言为基础的越剧等，也就容易听懂，能够欣赏了。这些剧种都有很多精华，甚至是民族文化的瑰宝，如果断档、消亡，实在太可惜。而如果观众后继有人，许多地方剧种也就有了传承、发展的可能。不要小看教孩子们几首沪语歌谣，坚持下去，不断扩大战果，会收到意想不到的成效。
蔡丰明：这说明，文化传承不仅要重视氛围，而且也要重视方法。对于那些天真烂漫的孩子来说，要让他们接受文化传承，就必须找到符合他们年龄特点、能够引起他们浓厚兴趣的载体，而不能脱离儿童的生理与心理特点来生搬硬套。我感到现在的儿童们很苦，他们接受知识与文化，往往是依靠着没完没了的应试教育来实现的。他们被束缚在狭小的教室里，成天地读书、写字与应付考试，回到家中，就是成天地上网。他们远离了纯真广阔的大自然，失落了与他们有着深厚血脉关系的地方文化情感，忘却了那些曾经让他们喜爱、痴迷的歌谣与游戏，这对当代社会儿童的成长以及民族文化的传承是非常不利的。因此，现在提出加强对儿童的素质教育、艺术教育等理念非常必要。
程蔷：幼儿园、小学低年级，是否可以教孩子们一些传统的游戏，“一撸麦，两撸麦，三撸开大麦”啊，“金索银索，嘎啦啦一索”啊，“造房子”、“跳皮筋”、“掷竹贴子”啊，乃至于“滚铁圈”“抖空竹”“打陀螺”啊，不妨因时因地制宜地玩一玩，从儿时游戏人手，自然地接触曾在上海普遍流行的游艺文化。后来长大了，不再玩了，但留下美好的儿时记忆。这有利于文化的代代相传。海派文化是个大题目，但不妨从小处一点一滴地做起。
梁海燕：艺术教育不是一种单纯的技能教育，而是一种对心智的培育，是对人的情感的培育。为孩子们讲解儿歌、童谣(包括方言童谣)，让孩子们感受的不仅仅是语言上单一的东西，更重要的是使他们用另外一种和大人们完全不同的自然心去感受生活，帮助他们一扇扇地打开生活中五光十色的大门，让他们走进丰富多采的大自然，走进五彩缤纷的社会生活，去感受美，感受一切。这种感受在他们的内心渗透着，熏陶着，并逐步地进行着一种对孩子情商的培育，完成着一种对孩子健全人格的塑造。
蔡丰明：西方许多教育学家认为，对于一个人的人格塑造与心灵塑造，是现代教育所应担负起的最为重要的责任，它的社会意义，要比单纯的知识教育与技术教育大得多。一个人的人格塑造，不仅包括对于崇高的人生价值目标的树立，对于人的各种精神要素与技能要素，如理想、志向、道德、责任感、意志、能力等方面的提升，而且也包括对于人的文化情感与审美取向的培养。如果一个人在自己的精神世界中失去了对于自己民族文化的情感，失去了对于自己乡土文化的热爱，那么，这个人实际上就不可能有完善崇高的人格。从这种意义上来看，我们现在强调对于孩子们进行适合其儿童特点的文化素质教育、乡土情感教育是非常重要的。
程普：热爱乡土，爱国主义，都是具体的，实际上都是要落到实处的。上海的孩子长大，有的到外地读书，有的到外地工作，有的甚至出了国，回过头来看上海文化，可能更理智地看清它的优点和弱点。但不管如何，童年生活总是难忘的，童年生活的烙印总会显现。只是当他们有了判断力之后，他们就能自觉发扬优点，克服弱点，成为成熟的人。关于教育的效力，老话有“幼年如漆”的说法，这是很有道理的。我们应该给我们的孩子，孩子的孩子们的心灵，“漆”上尽可能多的美好色彩。这是我们义不容辞的责任。
梁海燕：曾经有一位朋友从海外归来，谈到许多华人的孩子童年时代去了国外，后来他们不喜欢自己母语文化的背景，甚至瞧不起自己的父母，急于融入当地主流社会。但是到读大学以后，许多人逐渐意识到自己的背景不是一个负面的东西，发现了许多与众不同的感觉，并开始喜欢甚至强化这种文化背景。这就是他们童年时代的记忆在起着作用，从小耳濡目染的乡土文化在他们的记忆里留下了深深的烙印。许多童年时代去美国的孩子都有过这样一段心历路程。在童年的教育中很自然的会有一种地域文化的渗透，像化学反应有多种元素在起作用一样，地域文化虽不是核心和一切，但它肯定是一个人精神世界健康和丰富的必要元素。
蔡丰明：因此，在当前的情况下，必须十分重视文化的多样性因素以及各种民族文化、地域文化的自身价值与意义。各种贬低、轻视、不尊重自己民族文化与地域文化的现象，最后终将会付出沉重的代价。在当今世界文化的百花园中，只有充分认同，并且精心扶植各种不同种类、不同地域的文化形态，才能使这个百花园更显千姿百态的艳丽景色，才能推动人类社会走向更为文明与和谐的时代。
主持人：各位专家“从上海孩子学说上海话说起”，谈到了方言与地域文化的关系，谈到了从儿童时代广泛接触民俗文化对保留文化遗产的意义，谈到了方言与爱乡爱士爱国之间的关系，让我们深思：在一个看来不很严重的现象背后，其实蛰伏着很严峻的文化问题。一种优秀的有特色的民族文化能否自立于世界民族文化之林，并不是简单抽象的理论问题，更要我们在实践中从诸如“让上海孩子说好上海话”这样的具体事情做起。我相信，这样的讨论对于上海的城市文化建设也具有重要的参考作用。谢谢各位。