刘小东:大时代边上的写生人
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封新城：这张照片有意思哈，你在戈壁滩上画画，一帮外国记者围着采访你。刚才我还开玩笑，说这真是当代艺术家的写照啊。
刘小东：这是个德国人跟踪我的项目，他们觉得这个挺有意思。他们也就自愿米的，也不用我出费用。
封新城：这么大场面是不是有点像做工程?
刘小东：没那么严重。它实现了你过去想干但干不了的事儿。以前拿这么大个画布去外面写生，想都没法想。多麻烦啊，得多少人帮助你弄啊。现在不是经济条件好了嘛，好多人愿意干这个事。封新城：以前没画过青海?
刘小东：以前没画过。最早正好有个人提议，我特别兴衔，就过去了。高原我去过，上附中上大学去过，但是没画过，不好画。你说画青藏、啊什么的，从董希文就开始画，一直到现在画得最有名的陈丹青，好多好多画家都画这个题材，我就觉得这个是非常难的一件事，非常难画。我说这有意思，有难度。我试试。但画什么?都被人画滥了，我再画能画出什么德性啊。那么多人画，画得不好会变成一个民俗画或者没什么意思。我到了那儿就到处找。事先我有一个线索，就是青藏铁路。我觉得铁路这个东西对人的变化很大。一个是物质的变化，一个是心理上又有’种投射。戈壁滩，沿着那个铁路线，都有一种非常深远的感觉。找了个铁路，我就沿着铁路线走。突然找到一个比我想象的景观还好的，到处都是烟囱，戈壁滩上好多都是这种化工厂那种工业文明和这种原始农牧文明像打仗一样的场面。然后就去找线索，找了好多天。你很难找那个点，因为有时候你希望站在山上画，俯瞰那种铁路什么的。可是山上风很大，那么多人的吃住行都是问题，所以找一个开阔的地方。
封新城：这得画多久?
刘小东：画了二十多天呢，临时搭一个违章建筑。晚上风大可就给它封项。白天在那儿画，晚上得找个老头给它看住。几天就把一张画完，然后又画第二张。画完一张就扣过去，所以有时候它接不上。戈壁滩上土太大了，不可能同时打开来看。一开始是在地上铺开5张，大概构一个图，然后第一张立起来就画了。这也是每张有些接不上的原因。这就和电影剪片一样的，我们一会儿看到这儿，一会儿看到那儿，凑成一个整体。
张力奇：写生的画其实是作为素材的一部分，创作倒是往回走了，就是把创作中最美好的那一部分作为结果来做。做那么大尺寸的，尤其是在现场做，真的我觉得是很少的。
刘小东：写生对于画来讲，对于我这种画最开心了。事先想的东西和现场遇到的东西是不一样的。不一样才特别生猛特别生动，都预测好了那就没意思。
张力奋：你是说先做初稿回来还得用照片对着画?
刘小东：没有。我现场就对着真真人山画，就站在那儿画。
封新城：这幅画发表了吗?
刘小东：刚完成，还没正式发表。
“画画真的要到现场去完成”
封新城：我很关注你这两本东西。《生命的富足一中国当代艺术家刘小东影集》和《写生》。你这个思路怎么来的?
刘小东：我觉得就是没目的才好。时间的沉淀会产生新的意义。因为这个书如果没时间的沉淀，也毫无意义。
封新城：你把它当作品吗?
刘小东：这个书本身是作品，但它只有启发价值，没有过多商业价值。比如我很少把照片拿出去卖。我觉得这个扪得完全一不样，完全是时间沉淀下来的东西。照片本身是件东西，它们到了一块儿了。这种编排，这种方式，还有个人生命的体验，比较贴切。
封新城：生命的富足。
刘小东：对，生命的富足，很多细小的事情。中国有句老话叫知足者常乐，我很满意我现在已经做过的、经历过的。以前我爸爸老跟我说“知足者常乐”这句话，我听都听得烦起来了，可真是这样的。
封新城：不知足的人可能非常较劲。
刘小东：对啊，这些人可能处于焦虑中，总是还想得到而不满足。我已经得到了太多的东西，社会给艺术家的太多了，但艺术家同给社会的东西还不够多，我觉得。就是说，艺术家太自我了，不好。
封新城：但艺术家就是要自我才有艺术价值啊。
刘小东：这是个辩证关系。就是要看什么时候要自我，什么时候抛弃自我。其实走向各种景观去画，我就是要亲身参与这种事情，而不是做一下小实验品。真的到现场去，去完成，起码你跟人家共同度过，这才算完成。而且你在那儿画也能勾起另一些想法。比如画三峡，想想三峡是怎么回事。想到这么多人，因为三峡搬迁，因为三峡移民，这些人怎么活。
封新城：是啊，有的时候我们媒体忙半天，不如画家的一幅画。
刘小东：那里面有一种冲击。可能这个不是现在就能感觉到的，要过更长的时间才会有记忆。我是说社会上有记忆。媒体是易碎的、易逝的。一些艺术家的一些历史存在可能会是种文献。当然这几个词我用得不一定准，但我能感觉这个意思。昨天喝着酒说我的感受，作为你个人你经历这段历史，真的是老天爷赋予你的体验，你要错过了就错过了，这种体验是不可替代了。中国这种快速发展的社会，全世界独一无二，你生在其中，如果不抛弃一些自我，那你真的很可惜。等于你没干正事。
封新城：有个特矫情的话题，叫――你喜欢生活在哪个年代。
刘小东：我也听到一些人往回指的说法，唐朝如何，宋代如何。
封新城：你的意思是你觉得现在就很好?
刘小东：这个很难说。我并不喜欢现在，就像我画什么东西并不一定出于爱或者出于喜欢才画，有时候是出于怨恨，有时候是出于愤怒才画，有时候是出于抱怨出于一种不满，不是出于爱和喜欢，不是这么简单的。生活在现在也是，你为那个交通烦恼，为人世的复杂、多变、匆忙，就老想回到陶渊明时代，那是瞎扯淡，回不去的。那是自我安慰的、没用的、一种酸楚的东西。
胡赳赳：你在学校里工作的状态和你自己创作的状态会不会不一样?
刘小东：我在学校就老老实实教书，我就教我认为正确的。
胡赳赳：跟现在美术的教育体制，有没有一些很分离的表现?
刘小东：我比较信奉这种因地制宜的思想。我不喜欢在这儿生活，做着另一个世界的梦想。我觉得对于一个生命来讲，任何遭遇任何幸福都是他独有的体验。他把自己独有的东西如果能够展现出来，那跟谁都是平等的。如果连自己独有的东西都瞧不上的话，你什么都不是。
胡赳赳：在美院里头，这种职称啊、位置啊什么的还是看得挺重的。
刘小东：我没有。社会上已经给我这么多了，学校这儿我一点都不敢得，我说最后给我都行。论资排辈挺好的，到这个年龄该给你什么就给你什么，社会还安定。我愿意在学校工作也是我不太愿意当一个职业艺术家，天天搞自己挺烦的。在学校好像还有另一个身份，就是好像还有点奉献吧。把自己最赚名最赚钱的时机先放一放，去做一些对个人可能没什么用的事情，去跟别人交流。而且别人越说我学院派我还越不愿意走。
封新城：那陈丹青怎么又不乐意教了?
刘小东：性格。他性格比我要耿直得多。我是随遇而安的性格。跟谁都是平和的，不是非得怎么样。他是很刚硬的那种，觉得这样不行就是不行。
胡赳赳：昨天跟朋友也聊到，说你是一个保守的人。
刘小东：有个宝才会去守嘛。你真的没有这个东西，你怎么去保守呢。艺术有时尚的成分，过两年会时尚这个东西，过两年会时尚那个东西。然后美国的时髦或者日本的时髦都会对这种徘徊的社会产生很大的影响。艺术家能不能靠自己的定力撬起另一个地球，这是唯一能做的事情。否则的话大家全完蛋了。反正我不管，好在我生活无忧，还有这份力量去坚守，不管人家。
胡赳赳：你说过一句话：如果为艺术付出太大的代价，那艺术就变得很可恨了。
刘小东：对。因为付出太多就透支，社会本能就要回报。
胡赳赳：如果你要用一些词去形容你的得到和失去，两边分别是什么?
刘小东：名利。名利得到得越大，也就越会失去诗意的友谊。过去儿时的朋友，会有距离。他跟你，马上就跟你有距离。这个真的也是没法改变的。有时候什么都不是快乐，那些友谊可能更快乐。那是另一种友谊。你得到的东西多了，过去那些支撑你的情感，可能就会减少。你会得到新的友谊，新的友谊跟你儿时的友谊是不一样的。包括你的亲情，兄弟姐妹父母的关系都会改变。
“我就最害怕我钱多，所以我就尽量不去争”
封新城：在什么语境下，你说过“三峡”不值那么多钱?
刘小东：那天我快睡觉的时候，一个四川的年轻记者打电话来，他说：“你的画，没来。”本来保利要拿我的画去那边展，不知为何没去。可能运输的原因吧，画太大不好运。上千万的估价，没去他们那儿展。我的画没去他们有意见，我能够听出来他对这个估价也有意见，对艺术品那么高的价格忿忿不平。我基本也是个老好人，我就说，你说不值就不值吧。他就拿这个做标题了。于是大家都以为是我说的。
封新城：你最后解释这件事了吗?
刘小东：没有。
胡赳赳：那你自己觉得值多少钱?
刘小东：现在说什么都没有意义。
封新城：有个通行的说法：当代艺术的火爆，跟经济发展成正比，跟世界对中国的关注是个正比，就是全球都看好中国。
刘小东：我看到的是中国艺术品市场跟国力增强有关系，所以才会产生这种现缘，很正常。2004年前还没这个市场，是最近几年的事情。突然爆发有一个好处就是，扩大了艺术的影响力。因为艺术品市场没这么高的价钱很多人就不知道还有艺术这回到儿。积极的意义上讲，能让艺术发挥更多的作用：消极的是要看每个人怎么把握，你是被商业给淹没，还是在商业社会里利用这个商业平台去实现你的艺术理想。每个人一下子就面对这个问题，―下字就分队伍了。
张力奋：2004年后，中国最前卫的画家在西方是比较受欢迎了。但其实像你们之前的画，几乎是越来越少了，而不是越来越多。这怎么看?
刘小东：不一定吧。机会还是越来越多，因为市场摆在那里。我的手机一天平均至少接8个电话，认识的人就3个，不认识的有5个，那样能咋办。全是让我们去参加这个参加那个。
张力奋：我知道开始国内的画家不太习惯那些数字。花了多久的时间，你才适应那些数字?
刘小东：我习惯得早一点。我觉得我没有太多的想法，我觉得还是能适应的。因为画家通过画廊展示并出售作品，与画廊分成。作品到了藏家手里可能再转手，越转越高。这些高数字早就与画家无关了。
张力奋：你觉得你作品拍卖的价格数字在多大程度上会影响你对自己作品的判断?
刘小东：怎么说呢，不知道该怎么回答这个问题。它完全足另一场游戏，我基本上不怎么去想。但有时候也会去关注，到了拍卖的时候也会看到底卖了多少钱。绕不开的事儿。低了你也会挺不高兴的。
胡赳赳：那它会不会影响你做画?画的时候会不会想这一笔多少钱啊?
刘小东：不会。我觉得人家认可你，你应该画得更好。你做的事情要给人家信心。那我接着往下做，一件一件事，其实也是给花钱的人更大的信心，没买错。
张力奋：会不会也有种焦虑啊?也有人说中国当代艺术品市场就像炒股一样，说你们这一批艺术家的时光很好，应该多做一些。就是说逼着你们也有这种焦虑，你们也会抓紧时间多做一些。
刘小东：其实我不这么认为。我一年也就画几幅大作品。我也可以两天一张画完就出手，可是这个东西要为自己负责任。到最后招报应的是你自己。别人不会负责任，这艺术家本身要负责任。也许价格会下来，也许会更高，这个谁也不知道。我想一个好的艺术家价格是不会下来的。因为全球的资本扩张，都在膨胀。那资本干啥去了呢?你的产品是否经得住考验。
胡赳赳：产品?
刘小东：对啊，你的艺术不就是你的产品吗?商业社会嘛，什么都是产品。
封新城：2008年是不是会更火?
刘小东：不敢预计。真的是一个金融的事情。它已经不是传统意义上的一种收藏，比如说传统的，喜欢的人花自己的钱，拿出一部分收藏艺术品。现在是一部分人金融投资，哗的一下一部分人进来了。我就不懂，真的。
张力奋：小东是不是想，钱多也会投资啊?
刘小东：我啊，钱多会想这个问题。我就最害怕我钱多，所以我就尽量不去争。
张力奋：外国画廊对你们这批画家的需求很大。有种说法不管是你们画什么他们都要，你还是有压力的吧?
刘小东：画廊对于我来讲是个展示空间。展完了卖给谁是他们作出的决定。人家成本收回来，赚点钱，也挺高兴的。大家都获利，挺好的。
封新城：我们2008年第一期的专题是“Money今年讲普通话”。
刘小东：我觉得艺术品还没到顶吧。艺术品价格还会到达新一轮的令人咋舌的高度。这就看谁的承受力强。价钱高，你得承担这个压力。这些画永远挂在人的名字下面，这个人本身会有压力。谁也不愿意往低走。什么事情高了之后就害怕了，这是自然规律。
“我女儿的一张纸片儿，我都要留着”
封新城：我的同事转述给我说，陈丹青看了你的画之后就说自己不要再画了。
刘小东：对，听说过。
封新城：是真心话?
刘小东：应该是真心话。他不爱说假话，我信他。但也有很多是因为谦逊才说的话。
封新城：艾未来在跟你访谈时说到童子功，我觉得他不该有这个疑问啊。
刘小东：他就是恶作剧的性格。他非常可爱，他的建筑得益于他钢笔画的童子功。他学画时一定是钢笔画比铅笔画好，你看他的建筑都是硬硬的挺在那儿，没有虚的东西。什么叫童子功?对材料的感悟会影响你的审美，影响你整个审美的框架。写实也一样，也要讲究这种品格啊，宁方勿圆。这是做人的原则，做画也是一样的。你对形体颦造得特别大方，本身也是做人要大方，这都是一个道理。像做石膏，从小就塑造对造型本质的理解，那么你对生命本质的理解肯定也会有影响，这和做人有很大的联系。如果从小碰到一个不好的老师教得矫情，那你的画矫情，你人也会矫情。
封新城：你说你在美术界没得过奖，是真的?
刘小东：真的。上学时得过二等奖。现在美术界也有一些奖，我什么奖都没得过。我就这两年得过你们媒体的奖，像你们的奖，魅力50人之类的。
封新城：我们是表彰你这个人，你的画好坏，不由我们说。
刘小东：难的是作出判断。当所有人都认为你会这么画的时候，你就要背离这个东西。我感觉一个优秀的艺术家，对所有既定的东西都要叛离。比如你说我想画哪儿画哪儿，这样不好。我不能变成一个框架里很油滑的人，必须重新回到青涩的年代。如果真是想画哪儿画哪儿，我就该死了。要不停地调整。艺术不是那么简单的，能让人家概括的。还要不停地修正自己，给人家更多的惊喜。
封新城：你会收藏别人的作品吗?
刘小东：我会买一点，但不会作为投资。有的年轻人刚毕业真的很彷徨，也许卖出一张画对他们来说也是一个鼓励。他能走得更远，坚持个一两年，也许世界就变了。他真的已经走上路了我就不去买了。
封新城：碰到过让你大吃一惊的年轻人吗?
刘小东：可能也没这么强烈。我的意思是各走各的路吧，有好多东西不可避免。小孩有小孩的锐利，青春的场景都是很可爱的。
封新城：传媒对70后画家已经很关注了。
刘小东：过早的商业化还是对孩子们不太好。还是做个理想主义者好。过早卖得很好不见得是好事。差不多得了。应该不停地改变自己。
封新城：这句话是你是直接对他们说吗?
刘小东：我也不会给他们开会。我跟他们说，我教学就像养狼一样，你们长大了离我远点，看着你们我也烦，别在我的圈里给我抢食物啊。你们也不会饿死，快饿的时候，我也会买几个馒头给你们吃。差不多了赶紧滚蛋。呵呵。
封新城：哎!这个有意思(指刘小东女儿的油画《驴吃梨花》)，这个卖吗?
刘小东：不卖!我女儿所有的东西我都得留着，我女儿的一张纸片儿，我都要留着。