殷秩松:我是增信提供者的角色

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北京东方雍和国际版权交易中心有限公司董事长殷秩松自称是个“没文化、没专业”的人。在清华大学念的自动化，是个“万金油”专业，如今投身版权事业，做平台，把电商、金融、消费等等都和版权连上了，他说自己就是那个“相声界里最会唱歌的，歌唱界最会讲相声的。”在中国当前艰难的版权环境下，全国没有多少人敢干版权和版权交易所的事，而他反倒乐在其中。抑或如他所言：“这可能就是命中注定的使命吧”。

《创意世界》：您毕业于清华大学自动化系，从IT到动画再到版权，您的职业经历呈现出“跨界”的轨迹。您这是误打误撞还是有意为之？

殷秩松：我当年在清华学的是自动化专业。自动化就像中文一样，被戏称为“万金油”专业。自动化是什么呢？我觉得核心就是系统论和控制论。它看的是整个大系统，这给我的思维方式造就了一个很重要的基础。这是其一。其二我打小当过最小的干部是班长。这个经历决定了的基本都是关照别人的事情，特别适合干平台的事儿。“万金油”换成现在的说法就是复合性人才。我从工作第一天开始干的就是版权的工作。干了7年软件，干了3年动画，其实都是在卖版权。后来认识了北京市东城区的领导和中国软件保护中心的领导，2008年他们合作要设立国际版权交易中心，觉得我是非常合适的人选，同时提名了我，我就这么干上版权交易中心了，我想这可能就是命中注定的使命吧。

《创意世界》：先谈谈您是如何理解版权以及如何看待国内版权产业的。

殷秩松：在我看来，版权是一种要素资源，它不是一个行业概念，但是作为要素它可以渗透到很多产业，它可以把文化艺术的无形价值和影响力转化为附着在诸多产业上有形的附加值。版权产业更多的是一个统计概念，并不是真的产业。版权虽然只是统计概念，但恰恰这个统计概念非常有价值。版权产业的发展恰恰反映了一国经济结构的特点，版权产业越发达，说明经济水平越高端。中国的版权产业发展水平还比较低，但是正在高速成长，对经济的贡献度正在变得越来越大，对经济结构调整，打造中国经济升级版至关重要，这已经不是简单的政府愿望，而是产业界的共识。怎么观察这个版权产业的发展水平？我举个例子，你看中国电影产业的直接票房收入占到整个电影产业的收入比重越小，说明我们的版权产业发展得越好，我们现在是70%，美国是35%。

《创意世界》：国际版权交易中心成立5年来您个人突出的感受是什么？

殷秩松：做版权交易中心实际上“内冷外热”。传统版权界内不看好，版权界外却很热衰，政府热衷、金融界热衷。可以说，做版权交易公开市场处于一个非常尴尬的境况。为什么？因为版权是私权，本质上不需要公开市场。所以5年来我一直不得不回答，为什么需要我们这样一个版权交易中心？现在算是不再困惑了，根本在于两个字：信用。因为版权经济在全球来讲是一个彻头彻尾靠信用支撑运转的经济形态，而中国是一个信用不健全的社会。如果这时候我们公开市场能够基础性地发挥“增信”的作用，版权交易中心的价值就体现出来了。再上一个台阶，那就是“增量”，这时候就需要更多地关注跨界交易合作。当然，更高的境界是发生“增值”。所以，我们交易中心简单点说就是信用平台，复杂点说是增信、增量、增值的平台。我常开玩笑说，版权交易中心和文交所就像突然降临到地球的高等生物，你的目标是毁灭地球，还是被地球毁灭，或者有效地融入到地球在既有生态中找到自己的位置，促进生态更和谐？这就是版权交易中心，包括文交所出现之后不得不回答的问题。

《创意世界》：你们的系统功能和业务形态可以理解为国际版权中心要做版权界的阿里巴巴吗？

殷秩松：这么说也可以。因为我们非常关注电商。尤其是在数字环境下所有的版权交易市场建设，电商是一个非常明确的方向，所以我们现在的模式叫“交易所+电商”。但是，这个电商不一定是我，电商可以是你、是他。交易所的核心还是要把增信、增量、增值这些服务做好，并嵌入到电商当中去解决问题。2011年，我们在全国率先提出“版权云”的概念。简单来说，版权云就是一个版权交易电商平台集群，我们叫专业版权银行集群，加上我和我们共同市场里一众交易所在云端搭建版权交易公共服务体系，去支持每一个电商。

《创意世界》：版权交易和一般的交易有什么不同？

殷秩松：版权是一种特殊标的物，跟买杯子是不一样的。杯子交易是物权转让买断的一次性过程，但版权不是。首先，版权不是物品，它是一个可以无限拆分的财产权利集群，它卖的不是所有权，而是其中一部分许可使用授权；其次，版权交易有个前提是复杂的确权问题，卖家有没有权利卖是一个非常难于确认的问题。第三，版权最主要、最生态的交易方法不是一次性支付买断，而应该是按使用次数进行版税的多次支付。至少在确权和结算这两个环节，对交易所提出了提供公共机制进行权属增信和结算增信的需求。如果没有以低成本的确权和有公信的结算增信服务为基础的公共服务环境，版权电商就不可能存在。现在，淘宝、百度、腾讯，甚至苏宁易购，其实都有心进入到B2c的版权交易市场里，它们也都面临确权和结算信用这两个不可逾越的问题，不信我们可以看看百度文库付费使用模式敢不敢上线。

《创意世界》：在中国的信用环境下，版权的确权是个大问题啊。

殷秩松：在西方包括日本，它整个版权生态是健康的，卖家在权属上自律诚信，买家在结算上自律诚信，因为违法成本高和失信成本高，大家都自觉遵守整套版权体系规则。而在中国的版权信用状况下，对于海量标的物也必须确权，否则电商平台都难逃侵权，但海量标的物确权不是每个电商自己能够解决的，必须有个低成本的公共机制。我们的公共服务体系依托互联网公示增信平台开展社会化确权，提供给各个电商平台使用。实际上是帮助这些交易和消费平台履行了确权义务，规避平台陷于盗版责任风险。我们的平台是增信提供者的角色，当然这个社会化确权的创新直到今天也还是一个不定数，是否完全行得通，我们也不知道。但即便有困难，有风险，我们还是要去做这样的努力。因为在数字环境下，我们不去做这样的机制创新，就几乎难在数字环境下创造一个大规模、海量的版权市场，版权交易就只能限制在一个范畴里，难以发展和繁荣。

《创意世界》：再展开说说版权云是怎么回事？

殷秩松：版权云是个生态，它的实体单元是版权银行。版权银行的基础逻辑是同类版权专业托管交易，但是它本身可以包括很多种版权交易和版权开发的形态。专业的版权银行就是一个专业的寄卖商店，就是一个版权阿里巴巴或淘宝。在这个逻辑下，你是靠零售挣钱，还是靠分发挣钱，还是靠分账挣钱等等，每种版权由每个平台自己去把握。而我在其中做的工作是利用互联网的工具来做这样一个支持版权交易的公共服务体系。版权云肯定有很大的价值，但这个东西最终呈现出什么型态，也不能是我说了就算，好在现在有许多机构参与，大家一起朝这个方向努力，然后把它越变得越可能。毕竟这个东西相对来说有点革命性的意味。

《创意世界》：你们是最早尝试做版权评估体系的，您如何看待版权评估？

殷秩松：评估的目的主要包括3类，一是为了作价入股，二是为了质押贷款，三是为了处置变现。我们交易中心也按照传统的资产评估思路做了创新的版权评估体系，搞方法、模型和参数的改进和创新，能够拿出一个相对比较靠谱的版权价值评估报告。这个报告作为作价入股的凭据，没问题，但拿它作质押评估，我觉得存在很大问题，虽然银行都在用我们的报告。我说的问题是什么？是它没实际性作用，这是我实践中总结出来的。说穿了，银行要看的抵质押物，是要求抵质押资产有市场公允价格并能出现不良时能即时变现。而版权的公允价格并不明确，并且处置变现也不可能随时做到。即便版权质押了，按传统思维评估出来一个价值，那也只是一个“摆设”，因为银行根本不认为版权是一个有效的抵质押物。说到处置，一般国有资产处置前要求先评估，可是版权能处置出来多少钱，和我们的评估体系评出来多少钱没有关系，也是两码事，用价值评估在版权市场中指导不了交易。评估这件事重要吗？我现在的回答已经有些含糊了。从某种意义来讲，我认为过于强调评估反而阻碍了版权资产自由进入市场，过于强调评估反而可能无法机制性解决版权质押贷款的问题。版权资产的特定是使用产生价值，交易体现价值，没有交易就没有价值，所以关键还是交易，要有一个充分、真实、规范的交易市场，才可能有一个有公允的价格和即时变现的可能，才有可能使这个东西从完全不可质押变成可质押的状态。

《创意世界》：那您提及的版权评估中存在的问题该如何解决？

殷秩松：我们又专门针对质押和处置另外做了一套评估体系。比如你要质押版权做贷款，我把你押给银行的版权做一个估值，我评估你在未来贷款期内版权运营可带来的现金流收益以及如果贷款期结束可即时处置变现的价值，再打个不太深的折扣得出的一个结果反映在特定周期内你的版权可以实现多少价值，我对这个数值提供一个保证，银行按这个数放贷款，你如果还不上钱我来赔。我们管它叫“版权价值实现保证服务”。为了提供这个服务，专门设立了一个“版权质押质权处置周转金池”，用这个池子中的资金对出现不良的版权质押贷款先行赔付，然后我的“版权资产处置平台”再把质押的版权资产利用一段时间变现成钱。变现出来钱后再把池子填回来。所以这个池子就是一个周转作用，争取出了一个不易即时变现的版权资产的即时变现，这样贷款就可以做了。你说这么做对我是不是有点可怕？听起来确实挺可怕的，好像人家的“垃圾”都变成你家的了。但“垃圾”资产也是资产，不是不值钱，而是即刻变不成钱而已。通过一段时间寻找买家，甚至是对版权资产进行重组运营，它还是可以变现的，甚至未来还有更大收益潜力。这就是版权质押贷款的风险补偿机制，全国我们是第一家在做，当然我希望未来政府能够帮我扩充这个池子。我们采用的这种创新的版权价值评估方法可能更真实，更科学，是基于未来现金流的评估。

《创意世界》：你们的盈利模式是什么？

殷秩松：我们的盈利模式比较简单，就是交易服务费。我们不是第三方，第三方撮合买卖双方交易达成，挣的那个中介服务的钱，那个钱一般比例是15-30%。我们是第四方，是做平台、开市场、做监管的，挣的是平台费，是交易服务费，在3%以下。如果放到我的云交易的逻辑下讲，我挣的是给交易平台提供增信公共服务的服务费，这也是抽头，我可能从中抽1%-3%。除此之外，我还有其他的增值服务，比如做登记服务、金融服务、咨询服务等等，那就单项收费了。

《创意世界》：国内版权交易的体量有多大？

殷秩松：这个体量实在是难以估量。估算一下核心版权产业的版权交易规模，比如电影、图书、电视剧等等每个基本都在几百亿量级。进一步把版权放到实体经济里，去看它的价值空间一下就更大了。美国人均消费授权产业是390美金，我们不到5个美金。如果中国15亿人能够达到人均100美金，光授权交易潜力就不得了。再把版权放到互联网中，规模将更升上去了。我觉得，核心版权产业需要更多地创造精品内容，打造高影响力和高附加值，不仅仅在这个核心版权产业内产生巨大价值，而在相关实体产业，也包括新兴的数字产业当中，才是版权价值最大化的空间。

《创意世界》：所以，你们在数字版权这个领域真的是大有可为。

殷秩松：技术给了我们在数字环境下快速、海量交易的可能性。首先数字版权交易和数字环境下的版权交易是两码事。数字版权交易特指的是在信息网络传播权的交易，而数字环境下的版权交易是所有的版权交易在数字环境下是怎么去重构的。交易所的商业模型是希望到达最大化的“交易集中”，版权交易所只有在数字环境下才有机会做到大规模的“交易集中”，甚至是“集中交易”，而且未来有很大机会。数字领域里的海量、实时、碎片化的，需要一个低成本、无需见面、类似于电商的集中交易环境。我们交易所不可能真正去做每个门类的版权电商，因为那不是我的专业，但我会为各个门类的版权电商提供公共服务，比如各种公示、认证、结算等等流程，以嵌入式的方法把这些增信服务放到各个电商交易平台去，这样所有的电商交易就在我这里集中了。韩国最早提出数字版权交易所，今年英国也正式提出要做数字版权交易所，其中提到的很多的思路和解决方案，跟我们的“版权云”很类似，但是他们的进度比我们慢，这点我们很自豪。

《创意世界》：在您看来，版权产业和文创产业之间是什么样的关系？

殷秩松：版权产业和文创产业关系非常大。文创产业是以知识产权的实现或消费为交易特征的产业，就是说这个产业的交易特征就是知识产权。所以，霍金斯说版权是文创产业的货币。文化加创意能实现很多可能。中国实际上不缺文化，缺的是创意，缺的是转化。为什么说我们在文化商品、文化消费这个领域做得不够好，就是跟我们的创意能力不够、转化能力不够相关。比如你把齐白石的画印在杯子上，好印，但有创意吗？也不能说没有，但是这个创意也没有多难。但是你看日本万代公司买了喜羊羊的授权，竟然能做出开汽车的喜羊羊的机器人，中国人至少目前还创意不出来，差距就在这。我们要考虑的是怎么把文化内容本身和影响力去做提升以外，更要提高创意转化设计能力，让它的附加值可以附着的地方更多，可以和各类商品、服务嫁接融合，这样就能够把文化的市场价值做得更大。

《创意世界》：国际版权中心将来的目标或理想的发展状态是什么？

殷秩松：就专注于怎么能够利用交易所来提供公共服务，能够为文化的无形资产或者为文化要素的配置、流动提供一种创新生态。这种生态就是我讲的利用“交易所+电商”模式去创造出一个更高效、有序的文化资产权益的流通环境。接下去我们做生态主要是三个角度：一个是版权云；一个是艺术品，准备推出“艺立方”的计划；还有一个是文化消费，正在做一个“文通卡”的平台。所有的逻辑都是在互联网技术支持下的商业模式创新。在生态创新的基础之上，把一个个创新商业模式给立起来，让更多的机构参与进来。所以其实我们的野心还是蛮大的。金融这部分，我们已经把金融投融资服务业务全部剥离到我们已经成立的国内第一个文化金融集团了，在交易中心就只留下利用好交易所平台优势做好评估、评级、周转金池和处置平台这些服务了。当然，如果后续可以在政策允许下能够在文化金融产品交易等方向有所作为就更好了。但是，如果你的实体交易没做好，所有的金融创新未来都是瞎掰。前阵子我看十八届三中全会的报告里头基本没有怎么提文化产业，竟然出现了“完善现代文化市场体系”的目标，这很让人兴奋。文化也好，文化产业也好，一定要回归到市场体系，才能得到真正的发展。所以，我觉得这个提法真正说到根上了。把市场做好是文化发展的根本，我们这些做文化要素市场的就生逢其时了。

（录音整理：廉锋）