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吴仁宝直面质疑

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5月18日上午,在华西村民族宫会客室,83岁的华西村老书记吴仁宝接受了本刊记者的专访,对建摩天大楼等一些外界所关注的焦点问题,他侃侃丽谈,毫不回避。

有些人喜欢跟风不讲实际

《望东方周刊》:每个人对幸福的定义是不一样的,请问老书记对幸福的定义是什么?

吴仁宝:我个人对幸福定义是,人民的幸福就是我的幸福,人民的健康就是我的健康,人民对我们党的信任就是我对党的信任。如果只有我一个人对党信任,其他老百姓不对党信任,那是我的失职,没有尽到我的责任。

《望东方周刊》:现在全国很多地方都到华西来学习经验,他们应该学习华西什么样的经验?

吴仁宝:我讲句话叫“听中央的不走样”,中央全部都讲了,原来抓阶级斗争的时候,一手抓阶级斗争,一手抓生产斗争,这个中央讲得很全面的,但是我们往往丢掉了生产斗争只抓阶级斗争。我们华西阶级斗争主要是讲的,生产斗争是实际去做的,所以我们这里就没有影响到团结。凡是中国要搞一样的就是错的,凡是按中央精神走的都是对的,凡是搞面上一样的就偏离了中央精神。中央一直讲得比较全面。现在有些人喜欢跟风,有人搞高科技,大家都搞高科技,这对不对?对的。但是如果要求大家一起都搞高科技,那就不科学了,是不可能的,所以尽量不要脱离实际。

真捐款和假捐款

《望东方周刊》:有一种看法认为,当前正处于社会转型期,社会仇富情绪比较严重,华西在此背景下造奢华大楼炫富,很不合时宜,对此,老书记怎么看?

吴仁宝:我这个大楼,在中国很多个体老板都可以搞,他们有钱,但他们不搞,宁愿搞到国外去。他们为什么搞到国外去?他们捞了中国的钱,把钱拿到国外去建,我看这些人不爱国。我讲话可能不妥,华西的钱如果投到国外建(高楼),说不定还要受到表扬,说是解放思想,建在华西就批评我们,他不懂村民委员会组织法,我们村是自治的,只要老百姓自己同意,不要百分之百老百姓同意,只要多数同意就好了。

《望东方周刊》:华西村遣74层大楼是否要经过审批?

吴仁宝:我这个大楼已经搞了两年,要是国家来搞这个大楼,他报批审核最起码三年半到四年,这就是我们村的好处,不要批不批的,我们两年建好了,就跟投新产品一样,这是新产品。要是国家建估计还在论证,两三年报批好了开始建了已经老产品了,不是新产品了。所以我们国家要好好改,要改由中央来改,我们就把村改好。

《望东方周刊》:玉树地震灾难后,华西村的捐款数目一度受到网友的非议,网友认为华西村捐了100万元人民币太少,与华西村所拥有的实力和荣誉不相称,老书记对此怎么看?

吴仁宝:我们捐了很多,但是对外不宣传。我们(捐的)真正是华西的钱,我们党费一次交了250万元,我们不要宣传,账可以查到。现在不要看捐款多少,我的看法是,对现在的捐款要清醒头脑。有的所谓企业家,捐款很多,他是为了讨一个为人民服务的名利,钱不是他的,都是国家的钱,银行的钱,他总之是还不了了。这些人是聪明的,但是不能健康长寿。

我的看法是,机关职工五块、十块的捐款都是真捐款,企业家动不动几千万甚至上亿都是假捐款。这里面有三个假:一个与当地政府讲好,捐了后税务可以减掉,税务还是国家的,第二个,他本来就资不抵债了,索性拿出去一千万两千万,那么为他讲好话的人就多了,他变成先进了,先进了就受大家尊重了,那么银行向他要钱,他更便于逃债了;第三个,本身钱来路不明,甚至他的事弄出来要牵连到政府官员的,为了不被暴露,所以要快点出出风头。这个我们下面看得很清楚。

闹了就给钱会给国家造成影响

《望东方周刊》:在采访中记者了解到,周边村有些村民感到不满,他们认为自己跟中心村的村民干一样的工作,但报酬却相差悬殊,比如同样是清洁工,周边村民一个月最多拿五六百块钱,而中心村村民一年能拿到七八万元。这是怎样的一种情况?

吴仁宝:第一,要明确什么叫周边村,周边村和华西村是两回事。第二,周边村来的劳动力都是编外人员,是老人、是有残废的,都是在外面找不到工作,我是照顾他来的,他不清楚这个。中心村拿得多,他们不知中心村是股金分红,不是工资,他没有股金怎么分红呢?所以从政策上来说这个叫财产性收入,他没有这个财产就没有这个收入。就是这个道理。

《望东方周刊》:华西三村的村民在接受采访时表示,原有的房子折价几万块钱,住进新盖的别墅原来要花30万元,现在要花到50万元,这样一来就四处筹借,背上很大一笔债,就业不是很理想,又没有了田地可种,生活过得很紧张,他们认为华西村是通过换新房赚周边村民的钱,对此,老书记如何看待?

吴仁宝:华西钱可以还给他的,问他要不要?他会说不要了,他为什么这样讲,他主要是想房子最好不要钱。华西老百姓的房子怎么解决的?华西老房折价,这钱就等于扔掉了,有些老房作价也要出到三四百一个平方,现在的房子作价要八百多,最多的要一千二百多一个平方。现在造的新房子,到别的地方要两三千甚至五千一万。所以我每家贴了不少钱,所以我现在停止换新房了,停止了他急了,做事哪有这样?

新房子当时是30万,现在成本上去了,周边村村民还要原来的价钱,这样的周边村民,他愿意走就走,不愿意走就不要动,他想闹闹吵吵最好不给钱,因为社会上别的地方闹闹吵吵可以少钱的,特别是城市里(拆迁)他闹闹还能赚钱。这些听着好听是为民,实际给整个国家造成影响。闹就有钱,不闹就没钱。

《望东方周刊》:村民说新房子没有两证,但是按商品房的价格卖,华西村在周边很多地方开发建造了这样的房子在卖,这是怎么一回事儿?

吴仁宝:如果要拿两证,他还要拿钱出来。因为集体可以建,如果他要证,土地办国有。国家要拿笔钱,实际这钱是白拿掉的。解放后有土地证了,后来来了土地证没有用了。

“最大的不好是对子女不爱护”

《望东方周刊》:有说法认为华西村通过对村民财产的控制限制村民的流动,称华西村的财富对村民来说是“囚笼中的富裕画饼”,村民的个人权利受到损害,与时代相悖,老书记怎么看?

吴仁宝:我是看现实、也看未来、看历史。作为一个村要经济发展,一定要凝聚人心,一定要有一个严格的制度,如果没有制度就不成方圆。华西的制度非常多的,你可以自己选择。比如一年给你2万元工资,社会上也就2万,但是因为你是华西人,华西给你3万块钱参股奖励你,这个3万元钱是给你的硬牌牌(股权证),每年给你分红,如果你长期在华西不走,一直分下去,这是你的,如果你要走你就走,不限制你,但你硬牌牌(指股权证)是要收回的。这个是激励和制约,

激励他认真工作不违法,限制他不违法,这样的道理实践下来是有用的。

现在整个农村社会值得去研究,一盘散沙,有人说农村要什么制度不制度,我说如果没有制度,老百姓苦的还是苦,留在社会上做坏事的人多。什么道理?因为没有人管了,有本事的都出去了,大本事到国外了,中本事到城里了,没有本事的在社会上游荡了。我们华西没有这样的,中国其他地方不行,为什么这样?就是我们有好的制度,好的班子和机制。

《望东方周刊》:一直有这样一种看法,老书记的一家三代人在集体企业里担任了重要职务,是“家族世袭制”,难道都比别人优秀?

吴仁宝:这个话难说了,这个不好问我了,要问下面老百姓。

《望东方周刊》:还有人认为作为集体经济的人,拥有集体企业的实际掌控权会获得潜在收益,老书记对此怎么看?

吴仁宝:他们有说话的自由,但我不听他们的。在华西我认为有一个最大的不好,就是我对子女都不爱护,如果爱护了他们就统统搞个体,我也搞个体,就没有人来议论我了,我还可以派头大点了。这关键还是生产关系问题,我们中国的传统专门管富的,专门为穷的讲话,实际上没有为穷的讲话,为什么?你专门去找富的,穷的也找富的,穷的变成依赖更加穷,富的怕得不敢富,最终往国外去,为什么?国外放心。中国这样是没有办法的。

有多少付出就有多少收入

《望东方周刊》:也有村民觉得在华西村“没有自由”,生活单调乏味,老书记怎么看?

吴仁宝:华西很自由的,一村两制,有人反映说华西没有夜生活,我们禁止夜生活,你要夜生活就不要到这里来。华西两个不好,一个是不能赌钱,一个不能讨两个老婆,这个不自由。华西其实可以赌钱,但赌钱有三个条件:第一个是年龄,你到了60岁,退休了,第二是时间,晚上只能到八点钟,你回去休息,八点钟以后要罚款,这是为了你的身体,第三是价钱,只能是一块钱,如果成百上千输得多了,有思想负担,对健康没好处的。华西其实也可以讨两个老婆,一个老婆离婚了,你讨第二个也可以,不是不自由。

《望东方厨刊》:华西村的企业是集体经济,华西村的村民如何参与对企业的管理和收益分配?

吴仁宝:他有多少付出就有多少收入,这是他的权利。如果他不付出,就没有收入,这是我们管的权利。实际上在华西有些人实在没有用的,但他也在富了,傻子也富了,你看他的房子,每家都有。要说华西真正实惠的是一些编外人。华西村的干部是一种真正的人才,确确实实是奉献的。在华西当干部的出去后都能拿到很多钱的,但在华西工作的编外人员出去实际一分钱拿不到的。

《望东方周刊》:老书记如何规划华西村的未来?华西村未来的路会怎么走?

吴仁宝:不怕将来,我将来考虑得很少,我考虑当今,一直考虑当今。当今每天搞好了就是将来,往往有的人当今不考虑,考虑将来,我用干部也是这样的,不计过去,不怕将来,就看现在。想过去你不敢用,用了你怕将来,想来想去,你什么都怕还能做出事情来吗?

你可以看看,凡是搞规划的,都是假的,为什么?领导来了可以看呀,有些地方搞的是形象工程,他自己也做不到;而且自己花了很多钱,没有效益的,但他们却作为经验向大家介绍,现在脱离实际情况的多啦。