黄雪涛:“制度审美”者的“异见”

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“2011年6月10日，对于笔者来讲，是一个重要的，具有历史意义的日子，不是因为我案件的当事人徐武终于出院了，也非这天我在案件发生的城市，做了一场演讲，而是因为在这一天，国务院法制办公布了《精神卫生法(草案)》，草案确认了精神病人拒绝住院的权利。”《精神卫生法(草案)》(下称《草案》)公布后，黄雪涛写下这段话。

从邹宜均案以来，黄雪涛一直致力于精神障碍患者的权益维护和精神卫生立法的推动工作。2008年，黄雪涛和一些律师、医生、社会公益人士及精神障碍治疗滥用的受害人等，发起成立了志愿公益工作组“精神病与社会观察”。

通过三年时间的案例研究和对比观察，一份由黄雪涛等人执笔的《中国精神病收治制度法律分析报告》在2010年公布，直指中国精神病收治制度的多个缺陷。2011年，黄雪涛又了徐武案。

2011年6月20日上午，黄雪涛来到北京，参加“精神卫生立法问题与伦理”研讨会，同与会专家一起讨论《草案》可能存在的问题，22日接受CCN记者采访时，她正在入住的酒店里，给国务院法制办写针对《草案》的建议信。

“我真正的想法是：在好的制度下，政府应该为精神障碍患者提供‘兜底’保障，和免费的司法救助，这是一个终极的目标。目前政府认为，现在还没到那个发展阶段，还未富裕到那种程度。所以说，政府很难去做这个结构性的改变。”

“我们不会提出一些像西方福利社会、法制社会那样的高标准。只是希望，至少在一些可以解决的个案上，给那些精神障碍患者和被精神病的受害者，留一条通道。”

未等记者提问，黄雪涛首先如此表述。

不该走到连民国都不如的地步

“亲属间的人身自由限制这个漏洞，一定要填补。不能去开这个口，开了这个口，那我们真的就是回到民国以前了。”

CCN：关于《草案》，您和包括“精神卫生立法问题与伦理”研讨会上在内的一些专家，主要的意见集中于哪些方面?

黄雪涛：主要集中于三点。一是“扰乱公共秩序”这个精神病收治的实体标准；二是家庭成员之间的“善意推定”；三是在整个环节中医生的权力。

CCN：相比而言，第一、三点的质疑我们较为熟悉，对于“善意推定”，您能否具体说说其中的争议?

黄雪涛：按《草案》的相关规定，亲属可以通过善意的“推定”，而将一个家庭成员送进精神病院，这是有很大瑕疵的。一旦这个“精神卫生法”授权近亲属凭自己的主观猜测，就可以限制亲属的人身自由，并将其送进精神病院，而且不提供其他的什么救济途径的话，那就是完全地“突破”了。

CCN：“突破”?

黄雪涛：突破了1980年代对个人自的保护。那时的《民法通则》、《民事诉讼法》、《宪法》、《刑法》，都已经捍卫了普通公民个人的人身自由。如果一个人确实有精神病，需要限制其自的话，应该必须经过一个司法程序去宣告。

我们应该注意到，家庭之间其实也是一个利益冲突的多发点，现代社会观念的冲突、财产纠纷、意见不合等等，在家庭中是非常常见的。民国时期建立起来的司法制度，为保障个人权益，就已经废除了及亲属之间的这种权力的行使。此前，按中国传统的“族权”，可以去惩罚家族成员，但到了民国，就废除了亲属之间对人身自由的限制权力。

我们不应走到连民国都不如的境地吧?“善意推定”，不是一个法律的原则。为什么我说民国时期的法律就将亲属权收回了?就是为了避免家庭成员间的互相伤害，因为在法律面前，是以“人”作为独立主体，而非以家庭作为主体。

CON：所以你们一直强调，在精神病鉴定及治疗，特别是非自愿治疗这整个环节中的司法介入?

黄雪涛：对，这是一个共识，但也有争议。争议主要是司法应该在什么环节介入。如果对所有的案件，都通过司法授权，可能标准太高了。所以我觉得，将司法介入放在这个程序的中间，对于有争议的，才去受理。

很多的个案，在非自愿治疗中，存在争议，那么当事人的权益如何保护?所以，为保障“精神障碍患者”的权益，我认为必须、至少要保留其指定和授权委托人替他说话的权利。

现在的这个《草案》，有个好的地方在于，你被送进精神病院了，如果找到一个医生帮你，你就可以出来了。但对于有争议的个案，最好的方式，是保留他的选择权，如果我“被精神病”了，但医生都与我为敌，怎么办?这就需要司法保障，比如一开始我就可以选择拿到法院去解决争议。

CON：司法是保障精神障碍患者，是精神障碍治疗滥用的受害人的最后底限?

黄雪涛：对，是一个底限，但不是最后。我的建议是，将司法介入置于整个程序的中间靠后的位置。这已经非常现实、非常妥协了。

“病”与“病人”

“对于精神病，我们认为就该放进医院，去治这个‘病’，但经常忘记，接受治疗的其实是一个人。”

CON：《草案》从起草到出台，历经26年，期间有何阻碍因素?

黄雪涛：虽然我不太愿意这么说，其实这和法律人没有开设这个课题有关。我们有很多的刑法学研究学者、民法学研究学者，但在精神卫生领域却很空白。所以，这个课题不应由法律学者去研究，而是医生。

医生的思维，是“善意推定”的，他对社会的“不良动机”缺乏理解，而且他又是这个行业里的一个重要利益相关方，所以他立出来的东西，是从怎么方便自己操作而来。而且他眼中看到的精神病人的权利，只有一个，就是就医权。

所以，对于精神病，我们认为就该放进医院，去治这个“病”，但经常忘记，治疗的其实是一个人。

CON：这就涉及到前面说的第一、三点意见，特别是非自愿治疗和医生的权力。

黄雪涛：我承认精神病的非自愿治疗是有价值的。但是，由此带来的副作用也是极大的。

可是现在的情况是，没有一种外力迫使医生去考虑这种副作用，因为，被治疗的人，都丧失了话语权。这些人表达的对非自愿治疗的不满、痛苦，完全被遮蔽了。

CON：不得不承认一个现实，如果不是那么多“被精神病”现象的出现，对于这部《草案》，可能也不会引发如此的关注。

黄雪涛：是的，所以我说推动这个法律出台，也包括了这些受害者的努力和当事人出来说话。这个很重要，其实多数受害者是害怕公开露面的，愿意公开说的更是极少数。

其实，隐藏着的类似个案是非常多的。这种“多”，不是说这些人都没有病，有很多是有病的人，也不应该被强制收治，这给他们带来的伤痛，也是很巨大的。

CON：说到强制收治，除却一般的医疗机构，还有一些特殊的机构，比如“安康”。这种设置是否合理?

黄雪涛：肯定有问题。但是要去“动”的话，一定是超出了我的能力，甚至包括调研的能力。

这可以说是财政部门化导致的结果。

依据《刑法》第18条规定，对于严重刑事犯罪的精神病人，经过司法鉴定可以由公安将其送进精神病院。

这可以说是财政部门化导致的结果。依据《刑法》第18条规定，“精神病人在不能辨认或者不能控制自己行为时造成危害结果，经法定程序鉴定确认的，应当责令家属或监护人严加看管和医疗，在必要的时候由政府强制医疗。”

据此规定，对于严重刑事犯罪的精神病人，经过司法鉴定可以由公安将其送进精神病院。这就意味着公安系统代表政府，去行使“强制治疗”的权力，费用也就由公安机关承担，然后去建医院，于是就有“安康”――由公安机关管理的执行强制医疗措施的专门机构。

其实我以前的报告，关注这一领域的很多。但是后来我发现，这一领域的数据很“宏观”，而且这个研究领域所涉及的，不仅仅是精神卫生，更是公共领域的一个“大局”。所以我就完全放弃，不再谈了。

强加的“父权主义”

“价值观、道德伦理的不同，不能作为精神卫生领域的标准。”

CON：针对你们对《草案》的意见，以及在精神卫生领域的观点，也有相关专家提出质疑，比如中国疾病预防控制中心精神卫生中心副主任谢斌关于《草案》的六个“迷思”，你作何回应?

黄雪涛：把争议搜集和集中起来，进行参考是好的。但最重要的是，在争议中要避免“自说自话”。比如我说人身自由很重要，在非自愿治疗及监护人的权利规定上需谨慎，但他们却说健康权很重要，并以此作为争议的理由。

当我说人生自由重要的时候，并没有否认健康权不重要，这二者没有冲突。

CON：那么这样的争议就没有实质的内容?

黄雪涛：对，比如提到“被精神病”，以及精神障碍患者的权益被亲属侵犯，对方说这只是极少数的个案。即便是这样，那么“极少数”的问题需不需要去解决?对极少数的权益侵犯如果不去制裁，少数也会变成多数。

CON：在一些与你不同的观点里，提到非自愿治疗是“社会对其病弱失能者行使‘国家父权’的一种关爱”，我不太理解这句话的意思。

黄雪涛：对，我们“害怕”的就是这个词!指这是国家行使一个“父权”，一个像“父亲”一样的关怀，为了你好，所以可以剥夺你的自。

但这个“好不好”的标准，不是法律标准，而是“价值观”的强加。就好比我喜欢吃甜的，你喜欢吃咸的，你就非要我和你一样吃咸的，这本身就有问题。因为你没有权力逼迫我遵循你的价值观。

价值观、道德伦理的不同，不能作为精神卫生领域的标准。在一个多元社会下，“父权主义”就是不对的。什么叫作“异见分子”，不就是我和你的价值观不一样吗?

CON：价值观不同，看待同一个问题，角度就不同，针对这个《草案》，也是如此。

黄雪涛：每个人都是“问题主义者”。对于吸引我们的焦点，我们就会将这个焦点放得很大。

这个我承认，比如我们这些法律人，看《精神卫生法(草案)》，最重要的问题就是制度漏洞，那么我们就会将这方面“放大”，只要看到漏洞，我们就觉得不可以，就会提出意见。

制度建设，是为了解决现实问题

“投入资源，去建立一套争议机制，这是社会必须要下决心做的。”

CON：如果这个《草案》原文通过了，你怎么看?

黄雪涛：不好。如果原文通过的话，其他不说，就比如“扰乱公共秩序”这个精神病收治的实体标准，是灾难性的，有可能导致将权力滥用合法化。

CON：那么你们的意见，有没有一个程序去表达?

黄雪涛：在体制外，我们只有通过写建议信的方式。我会将我和一些专家的观点总结出来，寄往国务院法制办，以及相关的委员等。我很想和大家分享我的个人意见，制度上，我想尽量容易操作。

CON：制度上如何做到最大程度可操作性?

黄雪涛：我自己想表达的是：就“精神病”这个议题本身，它的类型实在太多，试图完全以实体立法来处理，其实很困难。

从宏观角度来看，各国在此领域的不同立法进程，其实都是在社会对个案处理的讨论，以及牵涉各方长期的博弈中，慢慢成熟和完善的。

所以，我希望有一个争议的机制，能进行个案的讨论，去处理好一些个案，这才是一个真正解决这个议题的通道。针对我们精神卫生领域存在的种种问题，投入社会成本，建立这样一个机制，是必须的。

CON：你认为自己是“制度审美”者，那么这算是一种妥协吗?

黄雪涛：制度设计，一定是现实的。我的“制度审美”标准，不是逻辑框架，而是现实框架。

也就是说，我的“审美”，一定是要落到实处，所以在这方面我没太多纠结。让我纠结的是，我们现在试图建立的一套体系，相比于过去已有的体系，在某些方面是一种退步，而我们必须要去接受这种退步。

这一点上，我很难接受，也是最为痛苦的地方。