享受快乐的过程
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建筑的本质就是空间
――关于建筑
陈明：看得出来您对建筑很感兴趣，为什么呢?
何多苓：这个历史比较长了。我这个人有个特点，打算作什么事情就会很快对它投入。原来我画画，对建筑一点兴趣都没有。94年的时候，我们盖第一个工作室，刘家琨给设计的。他跟我沟通了关于建筑的事情，我一下子就感兴趣了。自己看了很多建筑方面的书籍，之后就比较深入了。当然和正规学建筑的不一样。但是我觉得我看的东西都还是很上路的，和建筑发展的来路是一致的。我对建筑的兴趣也还算是比较正的。
陈明：看得出来您相当投入。
何多苓：我看到的都是好东西，喜欢的也都是好东西。都是国际上很好的一流的建筑师，对一些建筑的潮流也有自己的偏好。原来我就参加过“贺兰山房”项目。那个项目搞得不是太成功，但也算是初次的尝试。这次有机会给自己设计工作室，准备得比较充分，做出来就比较满意。
陈明：很多艺术家，尤其是画家，对建筑很容易有情结，我看到他们做的东西都非常有特点。这次我看了您的工作室也挺震撼的，从环境到建筑的形式，使用功能都特别适合您。一看就是量身定造的。
何多苓：我做的东西有一些特点，就像你说的度身定造。我会先研究这个地形，然后根据我要的功能，需要多大尺寸，再根据当地的气候条件，朝向，工程技术能够达到的水平，最后再结合自己对建筑的爱好。我还是有偏好的，喜欢那种极少主义的建筑。极少主义对我来说就是功能化。
工作室需要多大的面积都是经过我精确测算的。我的工作室是16栋里最小的，为什么呢?其他人都年轻嘛，喜欢画大画。我想我也不会画大画，那么我不用那么浪费，该多大是多大。所以我精确测算面积，然后加上一些最低限度的生活设施，生活空间等，形成这么一个建筑。
我认为一个好的建筑，它放在那，跟一个地形结合得很好，功能上来说又是加一点太多，减一点太少，这么一个很合适的东西只可能有惟一的表现形式。这就是最好的建筑。
陈明：我一听您的这话就非常专业了。因为我也做了很多年设计，好的设计方案往往就是惟一性的。你会觉得偏左偏右都不对。那么，您比较喜欢哪个建筑或者建筑师?
何多苓：刚开始一定是被外形的戏剧性所吸引，比方说解构主义的建筑，外形具有冲击性。开始不懂空间么，所以对外形感兴趣。后来就变了。到现在对我有很深影响的是墨西哥的路易斯・巴拉干。前年去墨西哥的时候还专门去看他的故居，他是一个特别棒的建筑师。他的东西实际很国际化，也是极简主义者。但他的建筑跟园林结合得非常好，跟墨西哥的气候，文化结合得非常好。用的元素非常诗意，比如一面墙，下面是一个水面加上一个蓝色的天空，三个元素就非常简洁。
陈明：这是能想像的最美好的建筑理想。
何多苓：他用最少的元素就表现出来了。用最少的元素表现是我始终追求的一个最高境界，路易斯・巴拉干对我影响很大。最近对日本的西泽立卫感兴趣。我喜欢的建筑师一般都是比较内敛，比较诗意化的。他们的作品从外形看极为简洁，简洁到几乎可以忽略。我觉得建筑的本质就是空间。
陈明：很多艺术家只是喜欢建筑，但是可能还完全到不了您这个程度。
何多苓：那是因为还停留在一个较浅层的阶段，还没有深化而且把建筑艺术化了。只是从艺术的眼光去看譬如重视装饰等觉得建筑就是那样的。但是我自认为，我是从建筑师的角度从空间的角度去看的，可能这点与画家会有所不同。
从这点上说，我做的建筑和我的绘画没有完全的联系。但落成的建筑应该是我另外的艺术表现形式。一有机会我还是愿意去做的。我希望有这种机会。
有限制的自由才是真正的自由，有限制的创作才是创造――关于建筑与居住
陈明：您喜欢简单的，极简的。但是从另一个角度看，极简对生活的舒适度可能会有影响。
何多苓：极简建筑可能有时候会在生活上造成不便，但是为了空间的逻辑性，这些都可以忍受，这一房了我充分考虑了生活的逻辑性。比如说我上一台阶进入画室，再继就是一个简单的人，我觉得这种极简主义对我已经足够了。
陈明：您的这个工作室是比较纯净。现在很多艺术家都喜欢中式传统的东西。
何多苓：对，北京的画家特别喜欢。但是，第一我对这种老家具兴趣不是很大；第二，我也没有收藏。我的很多朋友喜欢收藏，也买了很多新做的老家具。我觉得这是个深不可测的领域，如果真要干这个，那就要狠下工夫。刚才也说过，我是很容易入迷的那种，如果陷进去那我就完蛋了。我又搞不懂门道，我要花多少学费啊!
陈明：得花多少时间啊!
何多苓：对，我看马未都讲收藏，说99％的是假的，谁还敢收藏。我又不喜欢伪古典家具，我觉得很没有品位，我宁可要现代的。
陈明：很多人用很多年甚至一生去收藏，然后请专家去鉴赏。很多专家都不愿意去。我认识一专家跟我说“我不敢去看，真的不敢，这对人的打击太大了，因为收到假的比例太大。”
何多苓：对，这个打击实在太大了。呵呵，我相信。我直觉认为哪有续上就进入卧室，它空间的逻辑性是很强很连贯的，而且也和地形很好地结合在了一起，没有造成什么不便。只是这个楼梯，里面有扶手，但是外面没有扶手，这个可能有点儿不便，某些人会认为不够安全，如此而已。这就是因为个人兴趣，对功能有些简化这，些是能够接受的。但是如果说你要听音乐，过于空旷的房子过于坚硬的墙壁地面就可能产生一些回音，这对于音乐是不利的，我虽那么多古董啊。国宝级的古董怎么会都在民间呢。我对这个不感兴趣。
陈明：我们杂志有很多建筑师，室内建筑师这样的读者和朋友您怎么看中国建筑和建筑师?
何多苓：这跟我对绘画的看法是一样的。有两个视角。一个是客观的，一个是个人的，从个人的角度，觉得中国的建筑不是很入眼，包括一些很著名的建筑。但是从客观的角度来说。我觉得它们的存在是很现实的很必要的。建筑师们所受到的限制比我们大多了。一个大型公共建筑会受到政策条例的，投资方的甚至还有施工质量的限制。当然还有个人修养和品位限制。我这个建筑就是受到了施工方的很大限制。从这样一个角度看我觉得他们就更难了。
尤其在中国现阶段，小建筑很少个人化的更是少之又少，这是国情决定的。而那种特别大，特别高的建筑受到的限制就更多了，所以产生好建筑的概率不是很高。但是我还是觉得中国现在一拨年轻的建筑师还是很好的，做了很多事。
陈明：有哪些呢?
何多苓：比如四川的刘家琨然喜欢音乐，但是为了这种建筑的光洁度，我能够容忍这种不利。
陈明：也就是舍弃一些东西。
何多苓：对，舍弃一些东西。而且在里面生活一段时间以后，屋里会越来越乱。所谓的极简只是理论上的东西，实际上已经不成立了。其实我是一个不会收拾的人，到了最后东西堆了满满一屋子，也就很生活化了。生活化不意味着追求很多东西，把各种奇异的东西贴满。我本来北京的张永和和马岩松，上海的马清运，南京的张雷，我觉得都很好。他们在力所能及的范围内做得很好，虽然也受到了很多商业方面的限制。没办法，建筑师他必须要有这么一些限制。而且我个人对当代建筑有一个看法，就是当代建筑比当代艺术更能站住脚。作为一个艺术家在艺术的标准上我是持非常虚的标准的，因为我觉得真的没有标准从古代到当代没有标准。之所以没有，是因为艺术没有功能的限制。幅画往墙上一挂，说它是画就是画说它是艺术就是艺术，是吧?有人捧，也许可以卖到天价。一个房子你得要让它能站住，要克服地心引力，还要有功能，要有卫生间啊，你看最前卫的建筑平面图也少不了马桶。几个功能区是必不可少的。它会受到各种限制。我不认为用钱堆出来的建筑是好建筑，我认为有限制的自由才是真正的自由，有限制的创作才是创造。
我喜欢标志性的建筑，尽管众说纷纭，有些东西我们还是必须承认的，它是客观存在的。从这点上说我对建筑更有兴趣，我觉得它是有标志性的艺术。
陈明：在很多年前，您是那种超写实，或者说是很写实的画家的代表，曾经让美术界对写实绘画的深入程度有一个新的认识。后来你突然间就转变了这种画风。现在做得很当代，这是怎么想的呢?
何多苓：这和我个人的性格特点有关，那天见一个朋友，他很惋惜这个因为他也是对超写实画法比较执着。他说我这个变了，画风受现代主义的影响，把自己的一些长处、优点扔掉了，当然我觉得他的说法有定的道理，因为我画画，是根据自己的想法来，我要是想变了，那原来的也挡不住。在那样的情况下，要是还坚持原来的画法，我自己就会觉得很做作，很勉强，也画不下去。这就是根据自己的思路来得，我想这是一个自然的转变，这种转变也是执着的。其实我现在的画还是比较写实。
陈明：放弃确实是很重要的一个决策，这个转变受没受国际的一些美术潮流的影响?
何多苓：肯定是影响。其实，最直接的一个影响，是九十年我在美国很偶然看到的中国古代绘画。因为在国内没见过，我一下就被震撼了，这是个直接影响，所以我一下就有了超写实主义的那种乡土题材的画法。中国传统绘画的一些符号啊，绘画的一些方式都影响到我，发展成现在用笔的方法。在当时，还看了很多当代艺术的东西，让我对当代艺术越来越感兴趣。我是指绘画观念。这个还真不是为了赶什么潮流啊，就是真的感兴趣。当然我有自己的看法，在这里有自己的筛选。但这点肯定是受影响。
陈明：因为我也画画，我们知道，画的最高境界都会和中国传统的一些精神去结合，作为画家，传统在作品的存在很有意必。我看您的画里，刚才谈到的笔法，寓意都有国画的味道。而且确实是很深入了。我还有一个问题像今天，您还有可能再改变画风吗?
何多苓：完全可能!
陈明：那说明您还是一个不断创新的人。
何多苓：我自己都说不清楚，我现在不能把话完全说死了。至于怎么变，我也不知道。
陈明：理解。
您对美术圈的影响是很大的。有很多人会受您的启发。但是，真正能够明白您内心这种变化的可能还是很少。您的绘画是发自内心的深度的想法的结合，而不是表面的形式的改变，我觉得这是很有意思的事。
当代艺术有很多作品都是大尺寸表现，但您刚才说以后不会画大画，为什么呢?
何多苓：当代艺术尺寸大还是跟当代艺术发展的模式有关系。现在竞争很激烈，理论上说尺寸小了很吃亏，你放那就不是很抢眼，这是非常直接的一个原因。另一个，尺寸放大了后从尺度上说就有超现实的感觉。一些本来很小的东西放得很大，成了现在一些典型的手法了。而且现在年轻人都是比着放大，一个比一个大。我的画画得比较细一些，微妙一点，要凑近看，才看得出一些变化，一些我用工夫的地方。我想艺术不一定是体现在尺寸上。当然我现在的尺寸也是比原来大多了，因为用笔要放得开啊。像我最近要画大概3米的画吧，这就算很大的了。
陈明：一般人容易觉得当代艺术画得都很快，当代艺术家作品亮相频率也很高。而您的创作比较慢，慢是什么原因?
何多苓：我在画的时候经常想，经常看，思索。越画到后来，想的就比画的时候多了怎么用笔，在哪个地方画得更多层点。
陈明：您的创作是想好了一个系列一起画呢，还是……
何多苓：想好了以后一个系列一起画。因为我的画需要很多程序。第一遍画完，干透之后画第二遍，第三遍，第四遍，某些局部也许画好多遍，每一层都很薄。所以我就第一遍画完了，在等它干透的时候画第二张，几张排在一起。这样画画有个比较，程序上也不会浪费时间。而且你老盯着一幅画，可能画着画着感觉就没了――疲劳了。反而把画弄糟了，所以这样画画比较好。
陈明：作为一个艺术家，您最看重什么?或者说，是画跟生活中最有关系的，还是不在意这些东西。
何多苓：不在意这些东西。
我觉得观念也是当代绘画的组成部分和绘画技巧是密不可分的。我认为最好的画就跟我刚才说的建筑一样，要成为一个唯一的东西。就是建筑本身就体现了一切，而不是只看这个外形好不好看啊，或者里面放的家具如何啊，不是这个意思。画画也是这样，当最好的画你把它挂出来，观众就能看到一切了。你的技巧啊，想法啊都在上面呢。你的技巧你的用笔体现了你的观念，你画的东西也体现了你的技巧，这样融合起来就是一张好画。一张好画挂在那，什么都有了。如果你的观念很好，但是找个学生画，找个工人画，没有技巧，那也出不来好画。或者说这个画挂在那，要用文字，要用解说、要用批评家写文章来说明，也不是好画。理想的画，就是一幅画很沉默地挂在那，观众看了他会有自己的理解，也许跟你的初衷不一样，那不重要。你挂出来就什么都有了：技巧，观念，题材，想法、画的时间，所处的时代，等等。我觉得这就是绘画的理想状态，我追求的是这个东西。
陈明：很多画家也尝试着做雕塑，您有尝试这个东西吗?
何多苓：我也做过雕塑，我原来就做雕塑。去年的展览我也展出了浮雕。当然浮雕不是我做的，是我弟弟做的。他根据我的稿子做成浮雕，然后作色。但和别人不同的是我会去参与。现在很多画家做雕塑并不参与，只是由工人把他的画演绎成雕塑而已。这方面我跟他们不太一样。我在上面签名，我觉得有资格
签名，因为我在上面画了，我做了一个介于浮雕和油画之间这样一个新品种。我之后还会做这个东西。
陈明：而且是把你在绘画上的审美修养延伸在这个上面。
何多苓：对，对，我觉得这是一种有机的结台，不象现在比较流行的那种把自己的画演绎成雕塑放那儿。因为，第一，这是我绘画的延续；第二，我参与了，这上面有我的痕迹。
陈明：原先有很多声音包括许多批评家，说当代画家甚至会请工人来替自己画画，宣称表现的是观念。他们放弃了很多绘画本身的笔法，趣味，概念等。现在又有一种提法，观念更有绘画价值，您是怎么看这个问题的?
何多苓：当代艺术在观念的那一块受到了国际关注，也创造了中国艺术前所未有的符号感和形式感。这种贡献和价值是不可置疑的，他们创造了新的中国艺术。比如说张晓刚的大家庭系列，就是老外可以解读的中国符号，这是很有贡献的。但是另外就是你刚才谈到的那一点，现在观念至上，忽视绘画本身所具有的审美功能，尤其是画家对手工绘制的审美特性没有了，这可能就走向了一个极端。我觉得画它是永远存在的，多少年后，当年的时代背景，所谓的原创性消失了，在那个时候，人们可能就会看你这幅画画得怎么样，还是会看这些本质的东西的。所以我个一人还是喜欢在我的作品上留有我个人痕迹，我绝不可能找别人来画。首先他画不出来，其次这是一个很享受的过程，我不可能放弃这个过程，如果放弃了我就不知道我为什么要画画了。享受不到乐趣+我为什么还要来画画?我完全可以做别的事情。当代艺术被质疑的这一点应该是很重要的，算是一个策略；可以被别人复制，或者用别的方式印刷，就是用各种方式做得更加时尚一点，这些都是当代艺术快速传播的一个很重要的模式。这点也无可非议，我们必须承认这是一个现实。
陈明：说明这些思路都有存在价值。
何多苓：是啊，我觉得画画这个东西，确实有很多本来的初衷或是冲动，有时可能被掩盖了，但是最终它又会慢慢返回应有的地位。
陈明：看您的画让人感到您还是一个很留恋绘画乐趣的人。有的当代艺术家也受过专业训练，但是他们放弃了那些绘画的乐趣。
何多苓：其实对他们来说，绘画的乐趣也好。手上的功夫也好，有时反而成为一种妨碍，他就是要去掉这种妨碍。他就是要自己的作品成为能够大量复制的，这个跟画家的作品的数量是有关系的。如果你没有足够的数量，别人是不会把你的作品把你这个人包装推出的。作品的数量是很重要的。所以这个都是当代艺术很成功的策略。
陈明：据我所知，在画家圈子里，很多人比如说画得慢的人，会说我的数量上不去怎么办，和大批量复制型的画家的传播力度肯定没法比。您有这样的困惑么?
何多苓：我这个不叫困惑，我这叫太清闲。我的画在这方面肯定不能和他们比。我觉得这是我自己的选择，我也不选择别的模式。我的画不可能进人流水线，不可能大规模生产我就是用很传统的方式作画。但是首先我觉得这种传统没有消失，第二，即使消失了我该怎么做，这都是我的事情了。
陈明：没错。
平时除了画画，您还有别的兴趣吗?
何多苓：看书，听音乐。音乐也就是在画画时候作为背景来听的，没有时间坐下来听。但是音乐是我早期的一个爱好。其他就是跟朋友坐下来吃吃饭啊，泡泡酒吧啊。我不打牌，高尔夫也不会，也没有什么高尚娱乐。再就是旅游，现在开车旅游都很少了，时间紧。其他也没有什么兴趣了。
陈明：哦，那现在还有兴趣写生吗?
何多苓：其实有兴趣，但是专门去就很少了。也就是有时候给学生上课做个示范，别的就很少了。我打算退休了以后在我这个园子里画写生。
陈明：很多画家说写生是个奢侈的享受――就是时间太少，总是不够用。
何多苓：对，确实是这样
陈明：但是如果有机会您还是愿意画写生?
何多苓：现在不少画家认为写生是唯一手段或是很高的手段，比借助照片来画要高得多。我倒不这么看，无非是媒介不一样而已。现在受条件所限，写生不容易，要有模特，有时间，某些动作，光线会受条件干扰，这是方面。另一方面，有时候面对真实的东西画画，你会被它牵着走，要对它加以考虑的时候，思路会受到很大的干扰。我创作的时候还是宁可对着照片一个人呆着慢慢想，有一个随心所欲的变化。写生是一个基本技巧，你要是能画写生，说明你技巧到一定程度了，但是我不觉得这是一个先决条件。
陈明：您的画里看不到非要写生。就像刚才谈到的，影像素材也就是现实素材和您的创作是既有关系，您把它驾驭了，不被牵着走。现在很多写生画家容易被牵着走，认为看到的东西都要忠实表达出来。
我注意到您的画近两年都以女性为主。
何多苓：女性是绘画最古老的题材。我从一开始画女性肖像就很感兴趣，上美院画人体也很感兴趣。我为什么感兴趣呢，第一人体是自然界非常美的东西。她的形体，纯粹从造型，色彩的角度来说都是非常完美的表现。这里还有很复杂的技术上的挑战性，对我来说吸引力很太的，这是很微妙的东西，我觉得和男性都不一样。所以我就选这个题材。也有一种习惯性和惰性在里面罢。
陈明：将来会改变么?
何多苓：我要是画人肯定是以女性为主了，但偶尔也会画男的。我觉得到一定程度了，画什么都一样。画钢笔或是画女人其实也就是画一个对象而已。现在对风景的兴趣又开始恢复，八十年代画风景，九十年代没怎么画过，现在结合起来画。
陈明：我印象中有很多四川画家的作品里，地域文化表现性很强。您的画里我到没觉得有太多这样的表现，您是怎么考虑的?
何多苓：原来我也是画的。八十年代画彝族人，看得出来四川地域性，现在我画的都是当代的一些对象，就看不出什么地区了。风景也并不是选取四川有代表性的风景，都是成都郊区的一些小树林，到处都有的。我是觉得没有必要把地域性的东西作为一种符号加以表现。我觉得四川画家的共同之处，就是思路和北京画家不一样。北京画家会对政治背景更关注一些，四川画家普遍对这个不感兴趣，所以波普艺术不会产生在四川。四川画家更注重内心感受，个人的一些很微妙的体会，我觉得这才是四川画家的传统。不一定非得画四川的风土人情，我觉得早就过了这个阶段。
陈明：我在北京生活，我觉得反差特别大的是，四川的人文环境很安逸，很有人情味道。四川出了很多很好的画家，可能也是因为这种特殊的环境，确实有利于画家冷静地自我思考。
何多苓：对，没错。展览也好，活动也好，应该在北京、上海、但创作阶段、思考或者生活，应该在四川这样的地方，他能沉得下来。现在获取信息也很容易，可以通过网络。干扰少点，人与人直接的竞争少点，那种江湖的感觉耍弱一点，比较能够沉下来画点东西。四川有四川美院，画家都是一代一代的同一个传统出来的，师承关系很明确。学生有的去了北京，有的去了别的地方或出国，但仍然带有四川的这种烙印。所以四川这种特有的风土人情，包括气候。生活，宜居性，生活特点，使这个地方的画家很多，确实很多。四川虽然不够市场化，不是展览，活动很热闹的地方，但确实是产生画家的地方，是一个画家的基地。北京很多重要画家都是四川出去的，几乎占了半壁江山。
陈明：你的画里，灵感好像不光是在四川才会有，可能在哪个地儿里都有。
何多苓：现在超越这个了。原来八十年代画的那些肯定是和四川有关，跟我下乡有关，现在是比较高的阶段，更国际化、更开放的。完全靠你内心对世界的观察，产生各种各样的印象，并不局限于某个地域，非得在那儿才能产生灵感。我觉得这个阶段已经过去了。
做一本好看的杂志――关于缤纷
陈明：您认为做一本好的杂志，最重要的是什么?
何多苓：好看，能引起读者的兴趣，读者想去看。现在的杂志那么多，尤其时尚类杂志太多了，你们杂志还能脱颖而出不容易。袁正阳介绍你们之前，《缤纷》我也随时都会看一看。因为它综合性很强，各方面的品位相当的高，不像有些做的很俗气。
陈明：您认为我们再怎么做能做到更好呢?
何多苓：在大众化的基础上继续的把大众的品位往高处引，这个是很好的事情，慢慢往高处引。当然时尚杂志肯定要适应市场的口味，但可以逐渐往上提。实际上中国人的品位现在都高起来了，我觉得跟这么多时尚杂志很有关系，会越做越好。
陈明：谢谢何老师，那么我们今天就到这，非常感谢。