北京 第11期

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主持:袁鹏程 现代装饰杂志社 特约主持

嘉宾:刘涛 北京艾尚(AISHANG)空间设计事务所 合伙人/设计总监

倪镔 北京清尚环艺建筑设计院有限公司/北京清尚建筑装饰工程有限公司 所长

任禹青 中美埃德姆设计公司 合伙人

陈文勇 北京原色空间装饰设计有限公司 设计总监/创办人

“跨界要看跨多少,有没有能力去跨这个界,跨界的东西是不是超出了个人的知识范围。”

陈文勇:设计肯定可以产生价值,这点是毫无疑问的,要做到这点需要设计师自我提升,也需要产业链相互之间相互配合。参与项目的前期策划很多时候是甲方邀请我们参与的,有一部分是在项目中途甲方邀请的。比如,今年我们做的一个商业项目,我们的商务部了解项目情况,再把数据给专家顾问团队,通过他们对这些项目进行分析评估,给出数据和合理建议,然后结合我们设计师的建议形成最后的设计方向。当然,经营我们还是懂一些,因为本身我们也在运营自己的公司,但我们更多的是从设计的角度对甲方提一些合理化的建议,“术业有专攻,闻道有先后”嘛,经营策略等具体的介入程度主要看客户的自身的情况和接受程度,我们还是希望有专业公司承接,一起参入项目运作,达到更好的效果。

袁鹏程:您更多是从空间的功能角度和实用性方面去介入项目整体策划,而对项目的经营以及品牌策略介入的相对较少?

陈文勇:也不完全是这样的。会介入前期策划的话,我们更多地从设计角度为客户考虑,同时了解客户需要什么,与客户充分沟通,这样我们做项目设计更有针对性,对品牌的提升大有好处。

任禹青:在今天下午这样一个短暂的时间里把这个关系说透不容易。“迷思”这个议题很好,“迷思”首先是困惑,然后去思考。我希望我们今天的对话给读者提供一个思考的方向,而不是一个标准答案。设计对项目产值的加分作用,这是肯定的,但也是否定的。这要辩证的去理解,如果这个设计师好,那肯定能加分;如果不好,那肯定减分,好与不好要看业主的眼光。

关于设计师该不该介入前期策划的问题,我想任何一位设计师他的知识面一定是有临界点的,而且大家的临界点也是不一样的。所以跨界要看跨多少,有没有能力去跨这个界,跨界的东西是不是超出了个人的知识范围,我觉得这个东西是非常重要的。我们公司本身并不是所有的项目都去介入前期,我们也并不是所有的方面都专,只是在两个方面,一个是住宅方面。我的同事添园诗,以前是龙湖地产研发部的负责人,经常去国外做考察、做调研,他在做设计的时候对整个售楼样板间分析的很透,做出来的建筑和一个哪都没去过的建筑师相比的话,我想他提供的参考价值是不一样的。我做休闲类、会所类项目前期介入就比较多,我是倡导体验设计的。每年我都会花大量的时间去世界各地旅游,住最好的酒店,只有住过最好的酒店,才能设计出好酒店。在国外有很多各种各样的酒店,它们承载了很多设计师的创意、文化、内涵,有精神和价值在里面。我想设计其实与设计本身并没有关系,我不知道各位赞同不赞同。中国境的设计师可能是大学的教育制度把他们教坏了,很多时候是为了设计而设计。设计和设计本身根本就没有关系,因为设计牵扯到的一定是历史、文化、经济、人文,没有任何一个东西能够像建筑、空间这样富含这么大的知识面。所以说一个好的建筑师、一个好的设计师在国外都是四五十岁才刚刚开始上道,因为他对知识的积累才刚刚达这个程度去做设计。再看我们国内设计公司的设计师才多大岁数,所以我觉得还是有很长的路要去走。

袁鹏程:时下设计的重要性我们有目共睹,您刚才也提到您是倡导体验式设计的,在设计中融入个人直接的体验感受。那么在一个项目中设计师的体验能不能给业主带来同样的感受和项目价值?

任禹青:一定会的,但是这个“会”的前提,能够给甲方提供多少价值取决于设计师、设计团队或者这个企业所积累的、所沉淀的知识面。就我们公司而言,我们公司在做项目的时候一定会提供这样的服务的。当植入一种概念、理念的时候,一定会讲一个历史渊源,讲故事,讲很多东西,这些论据是要导出最后的结论我为什么要这样做。

袁鹏程:也就是说在项目的初始阶段您以一种更加人性化、人文化的方式直接介入了项目的前期策划并提出一些很有用的参考意见。

“现在做设计更需要跨界合作,很多东西都已经专业划分了,这就需要我们设计师要职业化、全面。”

刘涛:我认为现在是一个非常完整的大时代格局,我的感觉是商业肯定是跟着专业走的,而且这个时代,每一个版块细分比较完整,当你专业做的好的时候,自然会有商业来关注。对设计师来说,设计对项目要加分,怎么来加分?我认为至少应该是两方面。设计是靠文化支撑的,文化有两种含义,一种是文化科学,包括刚才谈到的人文、历史等都属于文化的范围;一种就是世界设计文化,还有一种就是当今的社会意识形态,这是一种理念。关键是看设计师个人的特性,个人的特征和立场是很关键的,这个特性肯定是基于他了解文化、了解世界设计文化,包括当代社会意识形态的基础上,还包括他自己的个性,设计师形成自己的特性和风格以后,商业肯定会看出他的价值,然后去挖掘他的价值,再提升价值。首先设计师的这种特性是有价值的,你有价值别人才会让你去产生价值,你没有价值别人找你干嘛?但是作为设计师来讲我认为也要懂商务,但这种商务是以专业为基础的。比如说做一个酒店或者一个会所,你最起码要知道这个定性,你要知道那个领域和你专业上有关的东西。

袁鹏程:您是指根据自己所了解的有限范围去介入这个前期服务吗?

刘涛:不。比如房地产在开发样板间,他一定会叫上策划公司或者售楼部,再叫上设计师,是几班人马一块儿探讨的。他们会通过敏锐商业感觉挖掘你的价值,就像真正画得好的人和画商、和画廊老板产生对接,他们会去发现你的价值。我认为是这样的一个关系。从商业策划的角度讲,客户需要邀请好的设计师,因为优秀的设计可以创造更多的价值。所以我们的设计师需要培养自己的价值,专业素养最重要,品牌也很重要,更好的设计师才有可能接受更好的项目。

陈文勇:当设计到达一定高度,所有门类都会相通,这也是跨界合作的原因和动力。现在做设计更需要跨界合作,很多东西都已经专业划分了,这就需要我们设计师要职业化、全面。设计师个人的修养、积累和沉淀无疑就很重要,还要有配合协作精神,解决环节与环节之间配合的盲点,使其合理化,也是我们要做的。

刘涛:其实现在所谓的大师就是他们的设计能够产生很大的商业价值,是因为商务领域看出了他们的价值,提供了机会让他们发光。

陈文勇:前天我去国家会议中心听安藤忠雄的讲座,他的结束语让人印象深刻。他说一个设计师应该做对社会有益的事情,要想到我们的设计能为这个时代或为下一代带来一点什么,留下什么好的影响。设计理念可以影响到价值观,我们走在前面的人要为后面的人产生好的作用,而不是让后面的人无路可走,比如说生态环境。

倪镔:设计是一个很宏大的概念,我们可以从宏观到微观,从广义到狭义谈设计。一个项目的进展,设计从始至终是无处不在的,一个好的设计将决定这个项目是否能够顺利进展,是否能够健康成长,是否能够达到满意的程度,顺利完成,他今后是否能够持久经营,是否能够产生更大的利益回报,是否能够达到一个品牌最大值的提升。

现在从政府到民间投资人越来越自信,而且要求越来越高,对设计也越来越重视。咱们打个比方:央视大楼会专门花巨大的资金请库哈斯做设计,中银请贝律铭,国家大剧院请安德鲁。以前谈的是项目的工艺怎么样,使用年限怎么样,现在有更多是关于理念的,关于精神层面的更高更广阔的诉求。小到我们做的商业项目,从一开始甲方找策划公司,策划公司所做的策划其实也是一种设计,他对于这个项目整个进行一个计划、设想。这个项目是否能够做成功?是否能生存?是否能长久的获得最大的利益回报?策划公司要帮业主去想这些。我们说房地产项目,优秀的策划公司、优秀的规划设计院、优秀的建筑设计院、优秀的景观设计院、优秀的室内设计机构,每一个环节,可以说从宏观到细节“设计具尽”。每个环节都需要设计,都需要推敲,都需要思考、需要创造。这是我的理解。

袁鹏程:您是指前期策划更多的是策划公司去执行,作为设计公司更多的是在于踏踏实实注重设计本身?

倪镔:这个是互动的关系。

袁鹏程:设计公司与策划公司之间如何进行互动?

倪镔:设计是一个单元,策划是一个单元,每一个单元不是孤立存在的,他和其他单元共同组成项目成功的必不可少的重要环节,而这每个环节相互之间都是互动的,是一个有机的整体。策划公司也有他的缺陷,会有某些专业上的盲点、死角。设计机构、甲方也一样,多方的讨论、沟通就是互补的过程。经常听到一句话:“一个好的设计是一个不断妥协的过程”,实际上我不太赞同“妥协”这个词,因为每一方都会在某些关键点上坚持原则,一个好的设计应该是不断并充分磨合的过程。作为设计方来说在整个磨合过程中,设计方不是被动的,也不是孤立的,而是一个积极的引导者,如果说在整个磨合过程中设计公司很被动的话,也是一个不太负责任的状态。一个好的设计过程就是与各方的磨合做一个积极的引导者,立足于自己的专业特长,立足于自己对这个项目的专业的理解。

“在商业选择上,这是一个选人和被选的问题,是一个话语权的问题。”

陈文勇:刚才任总和倪总说的几句话我非常认同。首先主要看自己的知识文化的积累,要做得专业和职业。对于项目非常了解,觉得自己能够胜任,就去做。如果做不好就不要勉强,让更适合的人去做。如果对经营了解的不是很深入的话我们就把我们的专业做好,跨界跨不好就不跨。我们讲什么叫好设计?设计师是应该有个性,但要以客户的利益为最高的原则。客户需求什么,设计师根据自身的专业素养进行合理的设计满足客户的最佳需求,而不是像画家一样去单纯地创造来表达自己的个性。

任禹青:这个问题其实很简单,作为一个设计师,你要有这个能力就去做,没有这个能力就不要去做。对于发展商来说你如果选择有能力的人去做,说明你的眼光好,如果选择没有能力的人去做,这个项目做砸了是自己的事儿,其实就这么简单。

刘涛:我感觉设计师现在是走两条路,一条是有追求的设计师根据自己的特性增加自己各方面的知识面,然后凸显自己的设计风格。国外、港台、国内差距在哪里?我感觉国内的设计师没有一个人形成自己的设计风格。港台、国外设计师至少已经形成了自己的风格。还有一条就是随波逐流的那种为了客户需求而工作而服务来得到自己的报酬。

陈文勇:在未来的道路上,趋势永远大于优势。只有真正了解室内设计行业的发展趋势,才能把握行业的的发展趋势。现在市场上有两种设计师,一种是销售型的,一种的技术型的。销售型的设计师口才好但技术不行,技术型的设计师技术做的比较好但口才又不行,都是不全面的。市场很少有综合型、复合型的,即销售和技术都很好的。

任禹青:我想补充一下。其实我不认为中国的设计师没有风格。崔恺、马清运、马岩松,包括清尚都有自己的风格,我们公司也有我们的风格。香港这个地方开放的比较早,处于西方文化和中国文化之间,我并不觉的他们的设计有多么的高,中国的设计师也在慢慢成长。欧美国家的设计为什么这么发达是因为他们的思想很开放、很宽容,允许各种各样的设计理念去并存。作为中国的设计师,一方面不要盲目的自卑,也不能盲目的自大,在两者间找到一种平衡,踏踏实实做好自己的工作就好。在商业选择上,这是一个选人和被选的问题,是一个话语权的问题。

倪镔:我赞同任总的观点,国内有一些相当好的设计师和设计机构,他们比起香港的设计师一点都不差。就我个人来说,我对于港台的设计,我觉得just so so,就那回事,很多时候开发商选择港台设计师或者欧美境外的设计师,是因为他要找一个卖点,这属于销售手段,与专业本身没有必然关系。我觉得还是分阶段看,在什么阶段说什么事。就目前这个阶段而言,国内设计师确实需要一个时间,我们要耐心地等待,等待国内的市场,等待投资人对于本土的设计师很有信心了,那个时候是本土的设计师可以自由发挥的时候。我认为什么是最好的设计呢?就是这个分寸拿捏得非常准确,这个阶段的投资人在这个恰如其分的市场找到了恰如其分的设计师,磨合得很好,使这个项目顺利的成功,这就是好的设计。

“趋势是写给不懂趋势的人看,时尚是卖给不懂时尚的人看,回归到设计最本质的东西他一定需要有自己的思想,有他独立思考问题和解决问题的一整套东西。”

陈文勇:前期策划是否会纳入设计公司,我觉得要看公司的定位。国外和国内有一些“大而全”的公司,什么都想做;另外有一些定位“小而精”的公司,想做自己喜欢做的事,但是他们做的产品绝对是世界上一流的产品。公司的规模和定位不一样,由此发展模式自然不一样。但不管怎么定位,一定要把好的产品带给社会。现在我们本土的设计师也不要妄自菲薄,比如张欣开发的“长城脚下的公社”项目就有我们中国的张永和,日本的隈研吾等,而港台新加坡设计师的作品显得有点快餐化,缺少一些传统深厚底蕴文化的依托。希望我们的的设计师能多挖掘一些中国的元素,有我们民族个性的元素。

倪镔:中国设计师取得应有的地位我觉得这是迟早的事,应该不会很久,像中国演艺圈一样。之前中国演艺圈在世界上没有什么地位,现在不一样了。我为什么说这些呢?因为这个圈是进步比较快的,而且已近得到了好处和利益。这个圈所取得的进步可以反映出整个社会是积极的。现在中国在境外参与的项目建设越来越多,这是一个综合影响。这些归根到底还是实力,只要有实力就没有办不到的。

袁鹏程:您说的实力是指?

倪镔:我所说的实力是指整个国家整个市场的综合实力,指大环境,如果大环境不好的话设计师是很孤独的,他是无法承受的。

陈文勇:一个是大环境,一个是小气候,小气候影响不了大环境。现在最好的设计市场在中国。我们需要一个和谐的社会大环境来构筑和谐的设计。

任禹青:我觉得驹有驹道,马有马路。在这种商业社会中设计本身也是一种商品。商品本身需要具备竞争的特性就是创新性。我觉得很可能后天会有一个这样创新的人,大后天又会有一个这样创新的人,谁也不可能说去引导市场,去主导,去霸权。趋势是写给不懂趋势的人看,时尚是卖给不懂时尚的人看,回归到设计最本质的东西他一定需要有自己的思想,有他独立思考问题和解决问题的一整套东西。一个公司也一样,就像沃尔玛有沃尔玛的经营方式,京客隆有京客隆的经营方式,路边的小摊也没有死掉,他们都有自己的市场。

倪镔:策划公司和设计公司合而为一这个趋势是非常有可能的,但并不一定所有的公司都这么发展。

袁鹏程:根据自身的条件去选择合适的经营方式。

任禹青:对,市场是一个调节的杠杆,有需有求有供,必然会调节。

陈文勇:我希望社会和市场能做到“百花齐放,百家争鸣”!

“我们的行业媒体要做我们的《Interior Design》,将那些白人设计机构排在最后,我们排在前面,他们排在后面,要刻意这样去做,就是要宣传,他们在做什么?也是在宣传。”

倪镔:现在国家在宣传国家形象,专门做广告片。我们行业的媒体也可以更多的宣传国内的本土设计师和设计机构。其实国内有一些非常好的设计师,只是因为历史原因所以缺少展示舞台。需要行业媒体来做推手。港台设计师不需要推,推境外设计师也没有意义,推谁?就得推国内的本土的设计师。

像美国的《Interior Design》公布的排行榜里面大部分都是欧美境内的设计机构。白人一定会有白人的游戏规则和他们的圈子,华人、中国人、亚洲人就是做得再优秀,想在白人的圈子里霸占前十名这是不可能的事情。我们的行业媒体要做我们的《Interior Design》,将那些白人设计机构排在最后,我们排在前面,他们排在后面,要刻意这样去做,就是要宣传,他们在做什么?也是在宣传。宣传就会促进行业的发展,现在我们国内室内设计这个行业太需要整体实力和地位的提升了,太需要宣传了。

任禹青:像国外的一些杂志《A+U》、《Form》、《Wallpaper》,他们都有自己的文化价值观,做专业杂志一定要专,当你专了,以后在这个行业就是领军人物,就是旗帜。如果人云亦云,面面俱到,反而失去了自己的特色。

刘涛:成功的方式是没有规矩的,多种多样的,但失败的方式基本上都差不多。这个没办法确定,什么样的形式都肯能出现,要看市场的需要。但是每个人一定要根据自身的优势、能力、特性确定自己的发展趋势。