十日谈:谁为李立云负责
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嘉宾：夏学銮
孙东东
主持：何晓鹏
因为缺少一个签名，两个生命在仓促之间离开了这个世界，三个字送了两条人命，这是让大家难以接受的一个悲剧，更让人觉得惋惜的是，李立云旁边围着30多名医护人员，他们拥有治疗她的医学手段，也存在让大人和孩子都生存下来的可能性，但因为李立云的丈夫肖志军的执拗，让李立云在大家眼皮底下一点点走向死亡。
躲不过的悲剧
何晓鹏：李立云的死是非常可惜的，很多人都在网络上表达了自己的看法，我注意到多数人认为导致这个悲剧发生的主要责任者是肖志军，也就是李立云的丈夫，也有一部分人认为医院应该为此事承担责任。夏学銮老师和孙东东老师怎样看待这个悲剧?
夏学銮：确实是很可悲的一件事，但也很难说完全是哪一个人的过错。肖志军确实要承担责任，医生先后进行了两次抢救，大家劝了他几个小时，他不信任医生，不相信专业判断，非常固执，自己完全封闭了。但有人说他涉嫌过失杀人，我觉得这可能有些言重了。
何晓鹏：孙老师，肖志军的行为有些不合常理，在他做的选择明显危及到病人生命安全的时候，难道医院就不能打破成规先做手术吗?毕竟人命关天。
孙东东：不能做，医院没有选择。
何晓鹏：为什么?
孙东东：因为这是法律规定的。
何晓鹏：即使大家都知道病人家属做的选择有问题，这个选择之后的悲剧也必然发生?
孙东东：必然发生!你怎么给她做手术，强行把她拉到手术室?如果这样，病人家属即使把医院砸翻了医院都没有理。
我觉得在对待这件事上，首先，媒体不要站在道德制高点上往一边引，近些年来，在医患关系紧张问题上，媒体有时是起负面作用的。对于此事，她的丈夫不签字，那医生就没有权力做手术。什么情况下医院可以做呢?一是病人没有家属在场，像那些三无病人――无陪伴、无身份证明、无钱：病人不能够履行知情选择这样的权利，比如无民事行为能力的人、精神病人，有智能障碍的人，以及未成年人。他自称是李立云的丈夫，李立云也承认，那医院必须经过他的签字认可才能进行手术。
医疗告知与知情选择
何晓鹏：这个手术确认单有怎样的作用?
孙东东：它是一个知情选择的法律文书，确切地说它应该叫手术志愿书、麻醉志愿书等等，是志愿书，是一个法律制度的具体表现，是医疗告知与知情选择。医疗告知是医生的义务，医生在职业过程当中，应当如实向患者或其亲属介绍病情。病人或亲属获悉这些信息后，做出一个选择的决定，这个选择权是在病人或家属手里的，病人有能力实现，病人实现，病人没有能力实现，由家属实现。 何晓鹏：如果这种选择判断明显有问题呢?
孙东东：那作为院方不能也不可以改变人家的选择，否则就是侵犯人权。尤其是在目前这种敏感的医患关系环境下，医院更没法做。如果医患关系环境好的话，你比如说大家都有社会责任感，这个问题就不是问题。西方在90年前就遇到了这样的问题，1914年纽约第一个判例，医生好心给病人做手术，阑尾炎，摘走了阑尾。结果病人反过头来告医院，说我没有同意，你就摘我阑尾。病人有对自己身体决定的权利，医生没有征得病人同意摘走一个器官，无异于暴行，所以医院赔钱。从那以后，逐渐形成了这一整套完整的法律体系，叫做医疗告知与知情权利法律体系。
何晓鹏：这个体系最先在美国形成的?
孙东东：最先在美国形成。在欧美发达国家，这个问题都很重要，现在世界各国都是如此，中国是相对比较宽松的。我们在国外看到，病人想住院想做手术，要签的各种同意书厚厚一沓。
何晓鹏：有一个很复杂的程序。
孙东东：非常复杂，你比如在英国，可能签这些单子的过程当中，病人就死了，但即使这样家属也不告。在美英等国家，医院也分公立和私立，公立的破破烂烂效率很低，你要等着看个急诊会让你急死。我认识一个人她在英国把腿摔断了，到当地公立医院去接骨头，结果等了12个小时没人理她。要在中国，早把医院砸了。
在美国、英国，去公立医院就得安心等着。有个卫生局的官员跟我开玩笑地讲，你要是不舍得钱，就去公立医院，慢慢等，它效率很低，你要是要命不要钱，就到私立医院，保证服务态度好，但贵得不得了。公立医院主要是为解决穷人最基本的医疗保障存在的，它的钱全部是政府拨款，医生的工资跟他干活不干活不挂钩。
何晓鹏整个社会对这种做法认可吗?
孙东东认可，而且他们认为这是对的。别人告到法院，法院也会说这样做是对的。
信任危机下的悲剧
何晓鹏：还有一个问题，就是肖志军的家属身份问题，当时警方调查他俩存在夫妻关系，但后来又有人说两人并没有登记，在当时的情况下，肖志军的家属身份是否合法，这涉及到病人的生命安危。
孙东东：但医院不是人事部门，也不是公安部门，它只能根据家属提供的材料来判断，你不能要求每个去医院治疗的人都带着户口本。对于这方面的责难，我觉得是强医院所难了，我们现在一个很明显的问题就是给医院和学校承载了很多本不应该承载的社会压力。而这些在现实中是无法实现的，我们不能只凭想象来说应该怎么样，事后诸葛亮谁都会当。
何晓鹏：当时有人怀疑他可能在精神上有问题，还特意叫来精神科的医生为他做检查，但检查结果显示他是正常的。
夏学銮：我判断他是很正常的，当他老婆死后，他把责任往外推，推到医院上。这是人类的一个认知取向、自尊取向造成的，他说不赖他，自我感觉良好。
何晓鹏：这种外推式逻辑证明他的思维是很清晰的?
夏学銮：是清晰的，但可能他的人格是封闭的，他自己不具有相关的专业知识来进行判断，也不接受别人向他介绍的情况。在这件事上，他表现得很偏执，也许这里与钱有关，与贫困有关。
何晓鹏：但当时医生已经告诉他不要考虑钱的问题，现场也有人愿意捐助他。
夏学銮：有可能他已经先入为主了，有了一个思维定式，再怎么灌输他都不能接受，铅版效应――已经印刷定型，不接受这个现实。一说到手术、剖腹产，他会先想到这里需要一大笔钱，但他是没钱的，兜里只有100块，可能他想到钱就很敏感，当然这些判断需要具体的调查分析才能下结论。但从他的话里，可以感受到，他有自己的思维，他不相信医生的专业判断，认为你把感冒治好了就没问题了。
何晓鹏：但专业人士还有第三方(医院里的患者)都在跟他说，再不动手术人就要死!
夏学銮：一般人在这个时候都会接受医生的建议，这可能跟他的性格有关，他的性格可能跟他的经历有关。我们不了解他经历过什么，但从媒体的报道看，他的生活可能是很不稳定的，在现实生活中可能有些自闭
和偏执，对别人不信任。同时，我觉得这个女孩子的内心可能也有一定问题存在，19岁因为跟父亲吵架就离家出走，还寻过短见，三年不回家，跟另外一个人过着漂泊生活。我们知道人在十三四岁的时候，是一个危机阶段，青春期，离家出走的情况很多，但她早已经过了这个年龄。
何晓鹏：但目前的社会发展状况，让很多成年人也有精神压力大到受不了的时候。
夏学銮：是这样，我提出一个概念叫“青春期延长”、“青春期后移”，现在很多人的人格发育开始往后移，20多岁还跟小孩一样，这跟我们的独生子女政策有关系。像李立云家里有4个孩子，但整个社会是这样的情况，有这样一个磁场，每个人的成长可能都会或多或少受影响。一些人的内心可能就比较脆弱、敏感，产生不信任感。
何晓鹏：两个人在不稳定的生活条件下，如果都怀有一种对社会的不信任感，那这种不信任感可能就会被放大和加强，感觉自己被边缘化了。就像两个对一件事都有抱怨的人到了一起，对这件事的不满会被成倍扩大。也许从这里，我们可以推想一下肖志军为什么固执地不接受周围医生和其他人的建议。
夏学銮：实际上他俩是处于边缘化的地位，但处于边缘地位的社会人群有很多，没有固定职业，在外流浪的人很多，并不是每个人都会做出这样的选择，还是跟个人的性格、心态有很大关系。像肖志军的戒备心理很强，对社会不信任，拒绝接受外来的事物，包括外界的劝告，这种不信任感也可能有他成长经历的根源。而这种类似于流浪的漂泊生活，会加剧这种不信任。
手段与目标的矛盾
何晓鹏：肖志军表现出来的对医生的不信任是不是也有现在医患关系敏感的背景在里面?
夏学銮：对于这件事的发生，我个人认为这方面的影响可能不大。你也看到，当时医生都求着让他签字，并尽量延长她妻子的生命，可以说医院这方面已经是仁至义尽了，医院是要遵照法律的。
何晓鹏：但事后大家对此事的关注却从侧面反映了这种敏感的气氛。
孙东东：为什么大家对这样的事会这样敏感?我觉得跟这些年普法有一定的关系，每个人都会强调自己的权利，但实际上我们忽视了责任。每个人都在维权，法律解决什么问题，法律是道德的底线，如果整个社会道德高尚，不会存在这样的问题。
何晓鹏：你觉得现在大家强调个人权利有点矫枉过正?
孙东东：确实有时有点过头了。在美国个人权利那么重要，但他们也很注重社会道德建设。我们现在听得最多的是权利，听不到责任。医生苦口婆心劝了他3个小时，我们能说医生没有道德?没有尽到职责?我觉得在这个问题上没有道德感的是她的丈夫。
何晓鹏：但在人们的期望中，还是希望看到医院能够为了拯救生命而不考虑后面的风险。大概在所有人心目中，医生和教师一样，应该是一个济世救人，付出多于回报的形象。
孙东东：但每个人都希望减少风险，医院也必须考虑风险，这是现实，这种情况的发生不是一个行业的问题，是整个社会的问题。现在社会的宽容度不允许你不考虑，哪怕一点错没有，病人死了家属还跟你闹呢。
夏学銮：关于这点，实质上是手段和目标相矛盾的问题，这种时候怎么来处理?是遵循这个手段，还是遵循这个目标?美国社会学家默顿提出，当手段和目标发生冲突的时候，人们有五种行为方式：一是革新者，即违反条规来实现目标，但革新者会牵扯很大的责任。像在这里，救人是目标，医生知道现在医患关系的状况，如果手术后能百分之百救活病人还好，但这不可能，他得担心病人会不会讹上他。医院也是一个理性人，是一个机构，所以从某种意义上来说，特别是法律规定的，就不能做手术。于是现在很多医院成为墨守成规者，即第二种行为方式，选择了遵循手段，牺牲目标。此外，还有逃跑主义者，不要目标也不遵循手段：造反者，创立一个新的目标，用非常的手段，最后一个是顺从者，绝大部分人都是顺从者，遵守目标也遵守规定的手段，当目标和手段有矛盾时，顺从者就会转化成墨守成规者。
第一责任人是政府
何晓鹏：如果这样看，确实在当时情况下没有别的选择，这个悲剧不可避免。除非改变制度法规，但制度法规如果改变可能会导致更多的问题。
孙东东：我认为这个制度现在是比较完善的。这件事没有对制度层面形成挑战。现在需要解决的是什么呢?一个是唤起民众的良知，让大家进行理性思考。现在问题不是出在医院本身，也不是出在这个医疗制度上，是整个社会体系的问题。比如我们说医患之间的这个合同关系。民法学家在这个问题上都淡化。著名民法学家江平教授曾经说过，由于医患太复杂，现行的合同法不能完全适用，因为它的权利、义务和责任是不对等的。医生的责任大权利小，病人的责任小权利大。有人强调医疗服务是合同关系，没有治好病是违约，出了医疗事故是侵权，但生病总会有死人的，所有的病都有治不好的，这同商品交易是不同的，但我们这个社会现在很浮躁，喜欢用贸易经济的思维来想问题。医学的目标是什么?有限度地延缓人的生命。但这些媒体宣传得很少。
夏学銮：我觉得目前还不需要修改法规。因为这里是整个社会人际信任关系出现了问题，人际信任危机，人际关系疏远化、淡漠化、冲动化，只认金钱，这是整个社会的原因。
现在有了一些文化方面的变化，文化有三种，一个是理性文化，一个是感性文化，一个是综合文化。计划经济时期的社会是理性文化，转型快30年了，是一个世俗的时代，感性文化的时代。我觉得最近几年是从感-性文化向理性文化回归的一个时代，有很多价值理念在提，不像过去更多看的是钱。但现在还没有完全到理性文化时代，可以说是一种综合文化时代。
何晓鹏：这种文化的转变会对人与人之间的关系有影响。
夏学銮：会有影响，人会慢慢增加信任，而不是只把物放在第一位。我们现在很多时候的价值观是以利为本、以义为末，现在正在向传统价值观矫正，以义为本，以利为末。
何晓鹏：如果人际之间充满信任的话，我想这次的悲剧也许会避免。医生在权衡做不做手术时，更多的会从手术本身的风险来考虑，而不需要顾虑医患之间的风险。
夏学銮：如果是那种社会氛围，医生会主动冒些风险。但现在还不行，怕被人讹上。有一个老人，拉砖的，看见一个小孩被撞了，老人就把他送到医院，但家属来后，硬说是老头撞的，结果老人最后就上吊自杀了。
何晓鹏：这次的事同样道理，当道德行为变成高风险行为时，医院、医生就得权衡了。
孙东东：我觉得类似于这样的事，第一责任人应该是政府，是政府的管理和导向问题。对医疗环境、医疗秩序，政府管理不够，病人一闹，有些官员主动出来跟医院说，你赔点钱算了，这就助长了破坏秩序的力量，让很多人觉得只要一闹问题就解决了。所以现在不是说医生能不能做(手术)，不是这方面的问题，大环境不解决，这些问题不解决，没法做。通过这件事，我们应该反思如何构建和谐的医患关系。首先，政府应该采取积极措施来解决医疗问题，政府不是抓经济的，而是管秩序的。医院跟学校一样，是管社会的发展的，学校负责学生的成才发展，医院负责患者的生命发展，政府应该解决秩序问题，解决和谐环境的问题，要依法行政，而不是像现在某些官员为了息事宁人，让医院掏钱了事。其次，我们整个社会有待于逐渐学会宽容，理性地思考问题。相互之间都宽容，心里负担也就小了，社会矛盾也就少了，这种悲剧就有可能避免了。另外，媒体的导向要慎重，不能让矛盾尖锐化。