黄永松 VS. 熊亮 寻找第二次纯真
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绘本艺术家熊亮一直想去拜访台湾《汉声》杂志的创始人黄永松，这愿望在《汉声》的北京工作室里实现。
两个大人在说话，可是说的都是有关纯真与童心的事。在一个多小时的聊天结束后，如何进行有趣且留住生命特质的儿童教育成为了两人指向未来的共同脚注。
两个“野孩子”
黄永松和熊亮，小时候都是不好好读书的“野孩子”。但两人的童年都有充分表达自我的空间，两人长大了，也希望为孩子做点事情，将纯真与创造力带回给他们。
熊亮：这些年我一直在做小剧场、做实验剧，一直有个困惑：怎么能让自己在教育上的兴趣为我的创作锦上添花呢？前段时间我参加亚洲青年艺术节，在云南束河有戏剧演出，刚好束河需要请一个志愿者教书。在那以前我从来没教过小孩，觉得小孩难教，没法跟他们讲理论，所以5年来我一直只跟大学生上课。但这次在云南的小学给孩子上课后，觉得很有启发。开始时，当地孩子们知道来了一个外面的人，不用上正课，大家都在开心地闹啊。可是有一个班，我给他们做写实和抽象思维训练的游戏，他们开始动手以后就有点感觉了，第二堂课忽然就变得很安静了。我还让他们现场翻书、上网查资料，就像一个创作者自己去做资料整理的工作。
黄永松：孩子的世界还很完整，可以开发的空间很大。因为生活不同的安排，有些能凸显孩子的创造力，有些则被压抑了。我比较老嘛，接近老式的农村社会。过去农村的好处是作息有规则，人与人的关系都在一个时空里。学校的教育压力也没现在那么大，读书很容易，出去玩的机会很多。一个人犯错一群人挨打都有过，我就是这么过来的。童年就是纯真的时代，为什么往后变得不纯真，这真是我们需要检讨的。但也有人多一点免疫力。
熊亮：或者说，多一点忽视的能力。我小时候家里人没怎么管我，我自己有一个小房间画画。我学绘画就是从创作开始。我熬夜都有几十年历史了，从小就熬夜，自己的时间总觉得特别宝贵，到了上课时间就睡觉。现在的小孩从小就没这个时间，都太忙了。小孩成长中间肯定会歪七扭八好几次，但如果小时候有过安静的空间，荒废的青年时代过后，还是会回来的。我现在教小孩也是这样，我特别希望我的孩子不用上学，就去做自己的事儿，可是斗不过社会的习惯（笑）。
黄永松：实际上社会和课程的安排出发点都是好的，问题是在实现的方式上变得枯燥，最可怕的是升学，搞得索然无味，对知识的探索没有灵气，答案做完了也忘掉了。其实每一门课里都能教你一点事情。政府现在开始高考英文不考听力，这是对的，那么早学英文干吗？我们的年代，小学根本不学英文，初中才学。我们的同学里，后来出去读书变成科学家、文学家的一大堆，一点没有降低东西方文化交流的方便。不是说学英文不好，问题在于现在很多孩子连成语“滥竽充数”、“朝三暮四”都不懂，自己对自己的文化没有了自信心。现在上网更糟糕，连中文字都不会写了。
“返老还童”，殊途同归
黄永松和熊亮的艺术生涯最初都以画成人绘画开始。但《汉声》杂志童书已有20多年，熊亮如今最为人知的是他的童书绘本。两人“返老还童”的经历殊途同归。
熊亮：最早我一直画成人绘本，画卡夫卡，喜欢的风格都偏黑暗，到有了女儿以后才改画童书。回过头来看，成人书就是直接的感觉，如果不做童书，成人书很难让我学到不同年龄段的认识阶段是怎么样的，对于书的叙事结构和方式也不会摸出那么多道道来。
黄永松：但成人的漫画也有丰富的。在你说的卡夫卡之余，更现代的更丰富的都有。但童书是纯真的天使的国度，能把你拉回来。
熊亮：而且现在我做复杂的故事时，用的也是童书里面最早最简单的结构，用对着镜头的叙事方法。我发现，儿童真的是看镜头、看变化的。
黄永松：20世纪开始，我们先做的是给大人看的文化刊物《汉声》。那时我们觉得社会不长进，现代人缺乏原来文化的品质，我们想努力出版一些好的文化书来提升品质，结果发现道高一尺，魔高一丈。台湾很多人全盘学西方，可是台湾人家里并不都适合买北欧家具、窗户都要关闭起来开空调的。在这种发展的影响下，中国传统的智慧被忽略了，慢慢的，老工艺人一代不如一代。我们很郁闷：跑了半天，对社会没什么帮助。这时有朋友建议，应该从孩子开始扎根才有希望。先去尝试，然后变成知识，回过头来才能深入浅出。我那朋友举了围棋天才吴清源的成长为例：他被送到了日本学棋后，跟日本棋坛神童木谷实住在一起、一同下棋。到吴清源长大以后，有一天忽然发现身入重围：周围出现了跟他年纪一样大的青年好手。这是怎么回事？原来木谷实回家去，开了一个学习班，专收8岁的孩子，10年以后出来都是18岁的好手。我这朋友跟我说：你好好做教育，出一本好书给少数的大人看是没有用的，你要一群孩子看，孩子是未来的希望。我受了很大的启发，决定从儿童的发展心理学去了解“儿童”是什么，为孩子做一些事情，于是访遍天下老师，去波隆纳童书展取经，现在我们了100多本童书了。当然，传统文化一直在消逝，《汉声》是需要的，但它只是在学术书的基础上锦上添花。但大人们都很忙，有了好书只搁在书架上。
熊亮：比国内早了十几年。
黄永松：这么讲也不正确，绘本应该是自古以来就有的。老外跟我讲我也说：你们这段时间付出很多努力，做得比较丰富，但这个行业并没有老大。不同的时代都有孩子要看的读物，早期我们有很多很好的绘本，最有名的是《大闹天宫》这部动画片，那时候上海有很多人在张光宇的影响下开始做绘本。由这个脉络传下去的好几个中国插画家都在波隆纳童书展上拿过奖呢。
熊亮：我最早看的都是漫画，像方成的漫画，但我发现现在像我这个年纪的人对漫画都不太了解了，其实在叙事上有很多表演和有趣的东西。我到现在才略会一点，童书绘本是没有任何前经验的，大人们生活的经验都太多了，写个笑话都是要解析一下里面的概念才会觉得好笑，但孩子是没有这些的。
黄永松：我们都自以为是，以为赶紧要多做点事，就掌握了时间的长度。其实，只要我们把我们认为很重要的事做好了，就可以超越时间。一点善根，到了将来真正发挥的时候就不是时间可以计量的了。文化项目本来就是跨界的，不要局限，在台湾《汉声》带起过“有机运动”，包括食物污染、食品添加物、农药，我们都用《汉声》的手法去做。我们也下到地方去，希望地方的年轻人来认识自己的地方，让大家爱自己的家乡，今天讲所谓“越是地方的越是人类的”。开始做童话的时候，我把《汉声》杂志先停掉了，先做了以中国童话为核心的故事书，用的都是《汉声》的精英。但不是每个人都跟我想法一样的，“壮烈牺牲”了很多编辑。我们也不是儿童出版社，但后来从我们这个系统出去的很多人都成立了儿童出版社。
守住“生命特质”
身为艺术家，黄永松与熊亮都曾吸收西方艺术与文化养分。但在西方文化在国内大行其道的今天，两人都对中国文化地位的下陷心存忧患。
熊亮：我是画中国画、看古文画册长大的，我的古文知识并不特别丰富，但觉得现在的人特别需要古文，已经跟人民文学出版社订了要做六本书。自然科学我也在跟北大的山水自然保护中心做合作。今年上半年我一直在青海考察做绘本，可是实践不下去。最后发现最大的问题是，我做自己的创作，做动画片、做个自己的书就可以了，还可以旅游，做那个书就亏本得很厉害。这可能是自己无法实现的，局限性就在这儿。
黄永松：这要大家一起来，对于普及文化知识的尝试，如果天天都存在，我们就很明白。成语就是一个文化，老外听得懂中文也听不懂。书法：隶书、楷书、行书，这也都是文化。为什么过年要贴春联，大家都高兴。碰到一点事情的时候，大家心里就一句唐诗宋词出来，总不会冒出一句莎士比亚的诗歌来吧——这就是文化。东方人的感知能力特别好，西方则是认知为主：一是一，二是二。我们需要在感性的基础上加入理性。
熊亮：我之前在做现代诗歌和当代水墨时，一直在考虑到底走东方还是西方的路。这几年忽然转向纯粹的叙事，叙事很生活化，让我马上抛弃了之前的焦虑和交战，不再刻意分辨东方还是西方，而只是分辨处理事情的态度，我就马上很清晰：自己的生命特质是完全东方化的。我在青海做考察时，让所有的团员都趴在地上，试图模仿自然科学中生物链最底端的小生物的角度：从洞里往外面看的视角去看世界。这不只是科学知识，也是用感知方法去做的。以前中国人与自然的关系是一体的，像王羲之在《兰亭序》和《千字文》里，他讲快乐一定会把宇宙的关系和形成都讲一遍才讲到自己，先大我再小我。可是现在我们看到的古装片讲的都是人跟社会之间、利益平衡的关系，讲人跟自然的关系已经越来越少了。
黄永松：我们现在尽做欧美的文化，我们替他们使用和实践他们的东西，而不懂得珍惜自己的东西。但是历史翻开，三四百年前，欧洲买东西都要买中国的，我们赚尽他们的黄金白银，现在倒过来了。转来转去，倒是没有关系，但你是在自己的土地上成长的，自己的生命特质有必要守住。而我们也不狭隘，西方的好处我们一样可以学习。西方的工业文明也造成了地球资源的浪费。都到了大自然反扑的阶段了。说起生态平衡，我们老祖宗最在行了，今天我们的人口数占人类最大份额，我们也应该带领人类往好的地方走。
熊亮
画家与散文家，1975年生于浙江。2004年绘制《安徒生全集》插图，被收入丹麦国家图书馆。图画书作品曾获“中国最美的书”等多个大奖，《小石狮》已授多个海外版权。2012年作为中国作家代表出访伦敦书展。最新作品《二十四节气》以中国传统文化混搭童趣而成。
熊亮
下一站，印度
{F=FAMOUS 熊=熊亮}
F：你创作《二十四节气》绘本，用什么方式切入？
熊：创作这本《二十四节气》前，我跟植物学家、做古典文学的专家都沟通过，最后决定就用很简单的方式去呈现：感觉。我用的是中性的人物形象，去表达不同节气在人的皮肤上造成的不同感受。比如假设绘本里的人是一块泥巴，冬至时硬邦邦的，立春开始感觉身上痒痒的，开始发芽。我很怕将绘本做成旅游的感觉：出门冷了，小孩要加衣服这种。我想表现人与自然相连的关系。
F：除了出版绘本，最近有什么计划？
熊：《二十四节气》这本书差不多做了三年，每一个节气背后都有很多相应的知识，我想开一门课，为孩子做一些事。自己做自己的创作很轻松，一旦想做大一些事情就会把整个人都耗进去了。现在一个人做工作室，有回复自由身的感觉。
F：未来可见的计划都是为孩子们做的？
熊：我想写社会类小说，最后写起来还是写成了少年小说。在云南的时候对他们商业的发展很有兴趣，后来选角度还是会从儿童的角度。12月份会去印度，我想做一个少年小说和壁画相关的项目。我从小在画室中长大，以前对社会经验一直没兴趣，直到最近才有点兴趣了。我写故事的时候会把壁画的细节带出来，故事有点幻想诗的感觉，从印度到再到敦煌都会有。
黄永松
艺术家，1943年生于台湾，1971年创办中国传统文化主题书系列《汉声》杂志英文版，现任《汉声》总策划和艺术指导，长期致力于推广中国传统民间民俗文化。《汉声》曾被美国《时代》周刊评为“亚洲之最”之“给内行看的最佳出版物”。《汉声》最新的田野研究成果是应季的《大闸蟹》特刊。
黄永松
很想做演出
{F=FAMOUS 黄=黄永松}
F：你一直致力于推广与挽留中国传统文化，但以前也做过前卫艺术？
黄：我的成长过程当然有西方影响，以前流行做前卫艺术，不做那个就不算学艺术。我们成长的时候，我的老师是杭州美专过去的。西方艺术是我们追求最用力的地方，那时我们没有画册，资料都是出国回来的朋友带过来的，我们几个同好就互相传，黑白的居多。美国那时候在台湾有一个新闻处，我们会去新闻处看图书。我们对这些资料看得特别深刻，整个要意心领神会后才舍得放回去。
F：这些知识，你在吸收了以后还分东西方吗？
黄：我的族谱上有一句祖宗诗：“日久他乡即故乡”，我在北京那么久，北京也算我故乡了。 “晨昏须上祖宗香”，意思是说你的民族脉络不要断，即使移民到国外也还是中国人。那些知识最后成为你自己的东西了，国籍、时间都消化掉了，当然最好还记得住它们哪里来的，然后懂得去感谢。我喜欢去实践，比如敦煌对我的影响很大，最近我做了一只佛陀的鞋子。因为《汉声》工作的关系，我习惯了对随身的事物看得比较周到，而不是光欣赏面相、造型。
F：未来在《汉声》之外有什么别的计划？
黄：我有很多想要做的事，因为现实的工作没有时间去面对。我很想做演出，台湾乡土作家黄春明有一部《儿子的大玩偶》，给了我一点启发。艺术是要我们保有天真的心态，像我们、你们都要去寻找第二次天真。