闲侃叶氏红楼
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李少红导演新版电视剧《红楼梦》定装照起风波，网上一公布，骂声一片……有个网站搞了讨论，80%的人认为这一组定装照“妖气太重”……
主持人：窦文涛
嘉宾：马未都收藏专家，观复博物馆的创办人及现任馆长。曾任职于中国青年出版社，其后与王朔、刘震云等人一起组建了“海马影视创作室”。
查建英旅美作家，曾为《万象》《纽约时报》等撰稿。已出版英文著作China Pop、《说东道西》等。
定装照娱乐了谁？
红楼选秀的“盛宴”搅起了一趟浑水，却在一片熙熙攘攘中落寞。而“红楼”的戏码却不甘寂寞，再次掀起一阵波澜。近期发出的定装照，让众网民心中一颤，自觉汗津津的，口中已喷了一滩水，如此三四次，到了这次，终忍不住破口大骂：“是何妖照!若不早毁此物,遗害于世不小！”
这次，妖物没有为自己辩解，跛足道人也还没出现。定装照不是风月宝鉴，网民们也还是能够继续说话。也不得不佩服曹大学子的通透，世上的事情本就是个轮回。同样的事情，在不同的地方，不同的时间，不同的主角之间，不断地演绎着。锵锵三人行这次请来了建英与马未都，说说他们眼里的“妖照”。
窦文涛：最近李少红导演新版电视剧《红楼梦》，网上出来了一些定装照，就叶锦添做的那个服装、发型什么的定装照，然后这定装照在网上一出来，这一片骂。我先请你们看看，然后你们来评评。咱们先选几个照片，给大家看看。叶锦添的意思是说他既要考虑古典性，而且参照真正的古代的装饰，当然另一方面他希望有前卫性，比如说有的服装设计就评价像比较单一的这种色块，这个东西可能有一些现代，也要跟上现代、时尚那个意思。
马未都：我觉得出发点有一个问题，我们先不说这事是不是定装，咱看了这装，会有疑问：你是想拍一个贴近生活的《红楼梦》还是你想拍一个戏剧《红楼梦》？这你得说清楚，如果你想牌拍一个戏剧味的《红楼梦》，你怎么夸张都没关系。我们现在这个定装照很戏剧化。我就觉得是一个很可怕的事，这个东西会变的非常的假，戏剧不怕假，戏剧本身就一个假玩意儿，就是越假越好越程式化越是好，但生活中它就不是那样了。
窦文涛：这次有个网站搞了讨论，80%的人认为这一组定装照“妖气太重”。
马未都：你说他那贴片猛一看是发型不发型，帽子不帽子，这是有点问题。我是觉得对百姓来说，越清晰越好，另外，《红楼梦》虽然是个虚构的故事，但是在中国人的心目中《红楼梦》是个非常定型的东西，是一个反映年轻时期社会画卷的这么一个小说。虽然是小说，但是大家可以认为就是反映当时的生活画卷。跟《夜宴》、《黄金甲》之类的电影完全不一样，那是个彻底的虚构，所以你爱怎么服装怎么服装，你爱怎么想象怎么想象。要我觉得，尽可能少想象的是好的，就是越简单越好，就大家公认的，认可这个东西就行了，这样骂声就会少了很多。
查建英：去年我的书桌上有一本叶锦添的各种各样的服装设计的台历，我还真的觉得每一章都漂亮，就是又时尚又前卫，而且挺有想象力的。但是这个，实话我真不喜欢，我觉得假而且堆砌，头上好像很多余，我觉得昆曲那头饰上面插了多少、多少东西，而且也贴了。都可以，那是唱戏。你这个是电视剧，你要让人物至少有一个日常生活的状态，虽然是一个贵族大家，她也不是天天跟戏装似的就上来了。
马未都：他有一个冲突就是设计思想，因为戏剧过去是远观的，你眼睛不是镜头，你推不上去，人坐那就在那了。他要夸张，要什么脑瓜乱颤怎么都可以。您这好，拍电视剧镜头一回儿推上去了，你弄一个死辫子贴在上面特难看。
追求艺术或许不能仅仅以好坏来评断，但世上总有这么一条理：你自己想追求什么都是你的事，但既然是放出来给人赏玩的，就总得考虑一下观众的感受。娱乐化的世界造就了娱乐化的市场，观众或许不能评定你是否艺术，但观众至少知道自己喜欢的是什么。如果一味的自行其道，未免落得一个自私的标语。到头来，娱乐了谁？
曹雪芹的昆剧与叶锦添的衣服
昆剧，是中国古老的戏曲声腔、剧种。昆剧的兴盛和它称霸剧坛的时间约长达二百三十年久，即从明代隆庆、万历之交开始，到清代嘉庆初年，再到晚清便没落了。昆剧当然也有《红楼梦》的曲目，但依然还是昆剧。然而因为曹雪芹喜欢昆剧，就非得把红楼梦里面的人弄成昆剧戏子一般，却似乎有点牵强。
有人说，艺术，从来都应该是独立的，不应该被庸俗牵着鼻子走。然而此话却有点自打耳光，中国传承下来的艺术，偏偏是被所谓庸俗牵着鼻子走下来的。当年的昆剧，也就是当年的流行乐罢了。
其实艺术与庸俗本就无关，既然无关，大义凛然地将他们分开岂不可笑？怪不得大师也要大喊说不得，因为一说就不对了……
查建英：其实《红楼梦》那时候刚出场的时候林黛玉穿什么衣服好像也没写，贾宝玉是有的。
窦文涛：反正老有人知难而上，咱们才不是聊这个《赤壁》吗？我发现你潜伏着你的一种看法，就是说对于已经深入人心的经典包括《三国》包括什么《红楼》，要是做大幅度的这种变化，创新、改变就不太合适。
马未都：费力不讨好。尤其要生活化《红楼梦》一定要拍的越生活化，越细致化，那可能是越好看。你越是把这些架势全拿开，你全是靠这个，要我说就是最不该特别注意的地方，你特别注意。比如一特别没文化的人要出席一个酒会然后就奔阿玛尼服装店，买一身西服穿上一进来就特傻。本身是因为没文化的，你要农民穿上一身阿玛尼更吓人，还不如穿自各儿服装。服装讲究是应该的，但是毕竟历史上是有服装原形，这个都是你参考各种资料，因为年轻时期留下来的绘画资料是非常多的，我们都可以照着做。
查建英：但是这个都照着做就一定好看了？我小时候看那个《红楼梦》是那种特别早的一个老本子，好像是五几年人民出版社出的，他配的插图特别简单就是黑白的，一些就是每个人物都是黑白，好像是木刻的，然后那衣服当然都是很小简单的，就几个线条，但是这个恰好，你觉得就放在这个书前面正好，你不要给它添太多的东西，其实那文字本身就让你留想象的空间，但是做戏我觉得可以理解，他必须得作势，人不能就说想象的衣服。
马未都：还有《大长今》。它韩国的服装就那样，我们应该把我们当时明清两代展示一下，因为那时候他比较模糊，以你明也行、清也行，他本身差异不大嘛，我觉得就应该实打实地展现那个文化。如果你把它变成了一个就是完全戏剧化了这个事我觉得有点费力不讨好。
拍《红楼梦》不要说我这电视剧有200万元的一个一级预算说超了我就不赚钱了，那就完蛋了。如果说国家说这是国家文化遗产，你把所有专家都叫到场，我们就讨论这个事，应该实打实的，我们有这个文化，我们没有可以虚构的。
查建英：我听说他有一个说法，就是叶锦添说那时候昆曲很流行，所以肯定曹雪芹也受这个昆剧影响，问题是他可能看昆曲，或者说他里面的那些人物看昆曲，问题他会整天家常打扮都贴一脑子贴片。这个不可能，他再创造就有点……
窦文涛：我觉得中国人实际现在真的是进入一个创新时代，什么事都爱创新，弄什么都得有点自己的东西，或者说他特别有一种时尚意识，就感觉我得接通这社会目前的时尚，过去我对这种方向咱也就说不出什么，觉得可能也好吧，但是后来马先生就介绍我看那个日本的电视剧《大奥》。日本人真是特别严肃，一丝不苟。日本那个时候的礼节就是这样。
窦文涛：礼服，多少、多少套和服，就是这样，发型一丝不苟，你知道嘛，你看了之后你觉得对你有好处，有营养。
查建英：想起来，我前些时候在纽约看了一个就在布鲁克林区有一个日本的动漫大师展览，我现在一下想不起名字来了，但是你看出来他之精致，就一个卡通画人物，卡通画背景的学术式研究精神，真是中国的好多当代的好多当代艺术作品里缺乏的，咱们太鞠躬尽力太想满堂彩了。
窦文涛：所以有不少所谓古代题材的这种电视剧什么的，感觉就是驴粪蛋表面光。
马未都：对，就是没有营养，因为营养是假的，给你的东西都是维生素，不吃饭的那种营养。我们是希望《红楼梦》这样鸿篇巨著，如果说我们这样严肃的第二次推出，他不是第一次，第二次推出，20年以后我重新推出应该在社会学方面，不出差错，不能杜撰任何戏业，我说的细节是科学细节，就是我服饰就这样，你光弄一个别的，哪个朝代的也不是，穿在我身上那就完了。
窦文涛：好嘛，这是相当大的工程了。话又说回来，你觉得就说曹雪芹为什么会那么细致的描写衣服，你发现没有，《红楼梦》里谁出场这个衣服的细节，在现代小说的写法中好像不会到那样。
马未都：我觉得跟他创作态度肯定有关的，曹雪芹写的这个笔法跟日本人拍的《大奥》异曲同工，表现细节才表现那个社会的内容。然后让你远隔的人看就非常的真实，所以，很多咱们看特别琐碎，他不厌其烦的去描述这种当时的细节，对我们来说是文化的遗产，这个遗产很具体入微，我们这时候研究是有意思的，为什么有红学？就是因为人家琐碎，如果他全是那种口号似的那就没研究价值了。
查建英：或者就是光是一个神似，没有细节。
艺术不可能民主？
艺术不可能民主，这是叶锦添说的，这遭到了不少的非议。这句话本身是没什么问题，但这不是待“客”之道。或许很多的艺术一开始遭到了非议，然后反对的声音便慢慢沉寂了下来，但似乎没有理由把这叫做接受。网民的“躁动”当然有许多原因，但最多的还是感觉受到侵犯。这就好像去裁缝铺做一件素色丝质长裙，回头做出一条花花的石榴裙，顾客说这不是我要的，裁缝却说这很漂亮，可你不懂艺术。就像经常发生的那样，或许顾客会被说服，或许顾客依然会买单，因为木已成舟，他们也不想被斥责为“不懂艺术”。最后，专制的艺术战胜了民主的艺术，顾客也得到了拿得出手的裙子，皆大欢喜。但，这究竟是谁的艺术？
马未都：很多人在红学上跑偏，歪门左道的都有，研究食品的人可以研究红学，研究服装的也可以研究红学。《红楼梦》光服装这个部分就写不完，这还可以分成《红楼梦》中女性的服装、红楼梦中老年女性的服装，这个寓意都可以写出论文来。
窦文涛：所以为什么一辈子写一部小说，这里面涉及到一个对艺术的态度。现在人干事很少那么认真、细致了。
查建英：而且这些细节的魅力无穷，尤其现在的人有一个距离之后，看了更是。就好象你感同身受进入了那个时代的日常生活的场景细节一样，而且我觉得他也不是纯粹的就是每个人的服装都写一遍，他真是该繁就繁，该简就简。就像我刚才说的，比如说贾宝玉出场有服装的描写，但是黛玉她没有，然后他跟她的人物性格又是相配的。
马未都：还有一个特别，就是说在16、17、18这三个世纪，从欧洲一直到中国，他艺术的追求特别强烈要求真实，小说也真实，画画也真实，你看欧洲当时的绘画都细节描写都到了头。
窦文涛：其实现在看，细节正是最重要的。
马未都：《金瓶梅》也是这样的，非常细致地描写，是那个时期社会经济发展的程度。当时我们跟欧洲虽然有差距，但差距都不是很大，都互相差不多，所以大家对艺术的追求都是在这个等级中。我们今天不是，我们今天艺术真实不是最重要的，真实是最不重要的。