齐树洁:司法改革绝不能脱离实际

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“在部队的五年十分艰苦，现在想来如果没有当初在部队的艰苦锻炼，就不可能有今天的成就。我到厦门大学之前的两个阶段，一个是在部队，一个是在北大，这是两个完全不同的环境。”

记者（以下简称“记”）：您能否谈谈求学的经历，包括上大学之前当兵的经历？

齐树洁（以下简称“齐”）：我高中就读于泉州一中。读高中期间，1972年11月征兵时报名参军，应征入伍，自称“投笔从戎”。那时从厦门出发，坐了10天9夜的军用列车到乌鲁木齐，分配在新疆军区某部队服役。1978年4月退伍，退伍后三个月，便参加当年的高考。当时报考的是北京大学中文系新闻专业，结果却被法律系录取。后来才得知北京大学中文系新闻专业是人民大学在期间合并过来的。“”结束后，人民大学要复办。我如果被新闻专业录取，那么就应该到人民大学读书。由于法律专业当时属于绝密专业，北大招生的老师认为我政治条件好，于是便把我调剂到法律系。

记：部队的生活对您影响也很大吧？

齐：在部队的五年是十分艰苦的，现在想来如果没有当初在部队的艰苦锻炼，就不可能有现在的成就。部队里强调的是对意志力的训练，不论什么样的天气，每天早上起来进行体能训练。冬天里零下二三十摄氏度的严寒，在野外爬冰卧雪一整天是常有的事，很多人嘴巴都冻歪了。有时连续一个月不洗澡，一两个月没有青菜吃。现在想想当时的艰苦生活，能够在戈壁滩上坚持五年多，完全依靠坚强意志和青春热血。

记：在如此艰苦的条件下，您是如何坚持学习的？

齐：我一直坚持写日记，坚持学英语。当时我担任连队革命军人委员会的宣传委员，每天熄灯以后，以编黑板报的名义坚持学习一小时。主要是背一本英文字典，虽然那本字典里面就只有5000个单词，但我反复背诵，直到滚瓜烂熟的地步。我一个人苦读英语，战友们觉得很好笑。但是我还是坚持学，认为以后一定有机会用得上。因为在部队期间坚持自学，当兵五年，我觉得知识量扩大了很多。

记：您那届那么多出色的老师和同学，谁对您影响比较大，或者印象比较深刻？

齐： 当年北京大学有很多传统是很好的。比如各系教师会到宿舍和学生谈话，了解学习生活上的困难与烦恼。梁西教授曾到我宿舍和我谈话，我告诉他说我喜欢中文，对法律不感兴趣。他鼓励我说，你喜欢中文读法律也是大有作为的，法律是综合性学科，文学能够对你学习法律有很大的助益。他当年的那番话使我非常感动，很受鼓舞。还有件事情，我由于部队锻炼的因素，冬天床上就只铺了一张草席。学校的后勤部门来巡视，发现这个同学很异常，这么冷的天怎么只铺一层草席呢？我当时不在宿舍。同学就开玩笑说这个同学家里很穷，买不起褥子。于是后勤部门就给我做了一床草垫铺在上面。我得知后很感动。一些很小的细节能够体现一个大学最内在的精髓。我工作以后，有了自己的学生以后，北大的很多传统我都继承发扬了下来。比如，我坚持给自己的学生送贺卡，鼓励他们努力学习，送了二十多年，始终没有间断。

记：您到厦门大学就开始从事民事诉讼法领域的教学和研究了吗？

齐：我来厦门大学时，法律系还没有开设民事诉讼法课，我是第一个讲这门课的教师。但我将民事诉讼法作为教学和研究方向完全是出于偶然的。1983年2月，我到司法部办的全国民事诉讼法师资进修班进修了一个学期，回来后上课，教当时厦门大学法律系复办后的第一届学生（1980级）。现在我成为厦大法学院资历最老的在职教师了。

“我觉得研究民事诉讼法不能拘束于诉讼制度本身，要跳出诉讼法来研究，就像那句古诗说的――功夫在诗外。如果研究什么就关注什么容易导致视野不开阔，领域很狭窄。”

记：您觉得在您的专业领域内有什么样的基本观点？

齐：我觉得研究民事诉讼法不能局限于诉讼制度本身，要跳出诉讼法研究诉讼法，就像有句古诗说的――功夫在诗外。视野要开阔，如果研究什么就只关注什么，就很容易导致视野不开阔，领域很狭窄。我这几年的研究覆盖了大量民事诉讼制度以外的制度，如调解、仲裁、执行等。我的研究特点是注重实践，组织学生每年至少进行两次调研，调研后组织学生写书。这些书出版后产生了很大的影响，如2002年出版的《英国证据法》。英国文化委员会和英国大使馆还专门发来贺信庆祝该书的出版。

按照高校的学术评估机制，学校看中的是写文章，。虽然我出了很多书，但是由于个人发表的论文比较少，影响到了我现在的教授级别。组织学生写书虽然并不迎合当今的学术评估机制，但我认为还是很有意义的。

记：通过这些年的研究，您如何评价中国当下司法制度的改革？

齐：现在很多学者对西方了解多，对中国国情了解得少。包括高层的决策人士，他们很少在基层生活过，不了解百姓的生活状况，也不了解百姓的想法。总结前段的司法改革，我认为确实有些措施脱离国情、脱离民众、脱离法律。比如，最典型的是证据制度改革，举证时限、对抗制、证据交换等，这些制度在西方社会可以运作，在中国运作却没有土壤。

我认为，司法改革应该立足本国国情，借鉴外国经验，并且要节约司法资源，发展多元化的纠纷解决机制。近几年来，我做了很多工作是关于多元化的纠纷解决机制的。2004年-2005年，我作为厦门市立法顾问，参与制定厦门市人大常委会关于完善多元化纠纷解决机制的决定。这个决定是中国第一部多元化纠纷解决机制（ADR）的地方立法。这是一种地方性立法开创性的表现，为全国很多地区提供了样本。

记：当下，我国很多法院将调解作为一种指标，强调调解优先，您对此有何看法？

齐：在社会转型期间，各种纠纷数量激增的情况下，在短时间内将调解优先作为一种法院的司法政策，是一种权宜之计。你可以到东莞看看，这个小地方一年七八万个案件，只有几百个法官，有的法官每天工作十几个小时，一年要审理1000多个案件。在法官数量有限的情况下，若不采取多元化纠纷解决机制，不强调调解，不强调依靠诉讼外机制和社会力量来协助解决纠纷，法院就无法承受案件压力，纠纷就无法及时得到解决。不仅是在中国，在英国与美国也强调尽可能地避免诉讼。1995年英国的司法改革提出，在纠纷发生后，应尽可能避免诉讼。

记：诉讼对法治的形成有着不可替代的作用，西方成熟的法治国家，已经经历过了一个法治成熟的过程。而在中国强调尽量减少诉讼是否不大合适？

齐：很多人持这种观点。但从现阶段中国的情况来看，要建立一个完整的司法制度是一个漫长的过程。在基层社会，西方的这套制度在中国无法适应，无法正常运作。任何一个制度的引进都要经历一个本土化的过程，不能机械地移植。中国受很多现实情况的制约，不具备推行现代司法制度的条件。我们没有“三权分立”，也没有“司法独立”，怎么能推行西方式的现代司法制度呢？尽管法律规定要法官独立审判，但我们现在法院有审委会制度，有党政的领导，有政法委的协调，法官不可能真正做到独立审判。

“现代司法制度是否就是西方引进的那一套制度，而中国一些传统的制度就一定要抛弃呢？现在看来则不是这样的，很多风俗习惯有其合理性的一面，我们也要尊重，不能简单非此即彼地评价其就是落后的、违法的。”

记：您认为当前中国司法改革的出路在哪里？

齐：我写过很多这方面的文章。我比较强调全局性、整体性，并且还要注重配套措施建设。我们现在缺乏一个司法改革法，缺乏一个全国统一的司法改革机构。国家应该授权一个统一的机关来进行全国的司法改革，应该建立一个全国司法改革委员会，公布统一的司法改革纲领。目前的司法改革缺乏民众的参与与支持，司法改革方案总是脱离群众。我认为所有的改革方案应当在网上，鼓励民众参与讨论并征求民众的意见。在研究论证过程中应当充分考虑民众的意见。

记：如果一些建议违背了法治的基本理念并且呼声很高的情况下，我们司法改革应该要怎样做呢？

齐：以香港为例，2000年开始实行民事司法改革，成立领导小组，并在网上各种资讯文件。在它改革之前，英国已经改革了，如果香港模仿英国进行改革那不是更简便？可是香港没有这样做，而是不断坚持听取民众意见，充分了解民情，民众反对的就不做。从2000年一直到2009年4月才正式推行新的司法改革方案，那么长时间有条不紊地推行，让民众能够慢慢接受、认同。我们习惯于在很小范围内开几个座谈会就代替民情民意，民众无法看到司法改革的纲要，不知道我们司法改革的目标和各个阶段目标是什么。司法改革一定要跳出诉讼制度的局限，宏观地考虑，周密地部署，否则没法解决如此众多复杂的问题。

记：河南省高院走进农村很大原因是案件量不大，如果换成厦门的思明区法院，法官走向基层，案件就有可能办不过来，这样会不会造成司法体制的二元化？

齐：比如，外国的很多简易法院或初级法院相当于我们农村的派出法庭，他们的法官不需大学本科毕业，不需要通过司法考试，法官是本地人，熟悉本地的风俗习惯。通过这几年调查发现，很多基层法官告诉我，去民间调解纠纷，用当地方言讲情理，讲风俗习惯，当事人可以接受，效果比较好。相反地，如果用普通话讲法律，他们会抵触。用方言讲情理与风俗习惯的就是本地土生土长的法官，他们不是院校毕业的，他们用情理解决纠纷却处理得更好，这就是现在基层司法的现状。农村的司法应与城市的有所不同，对农村司法队伍的建设应该从实际出发。

记：当前，我国法院设立了一些上访部门，很多当事人在判决后通过上访途径来解决问题，您怎么看待这一现象呢？

齐：这是社会转型时期的现象，也是中国政治体制所决定的。这一问题短期内无法解决。民众比较相信党政机关，他们去党政机关申诉，要求法院改判处理，这样造成了一种恶性循环。在当前可看作多元化纠纷解决机制的一种环节，它也可以解决一部分纠纷，但它对司法权威产生了损害。目前法院待解决的很多纠纷，是法院没能力解决，又被迫通过审判的形式去解决的问题。比如征地拆迁问题，这是政府行为，法院受制于政府，老百姓不能接受法院的判决就通过的途径大量上访。

我这几年做了大量调研，这期间有些观念也在转变。以2001年为例，当时一直在强调建立现代司法制度。那么，现代司法制度是否就是西方引进的那一套制度，而中国一些传统的制度就一定要抛弃呢？现在看来则不是这样的，很多风俗习惯有其合理性的一面，我们也要尊重，不能简单非此即彼地评价其就是落后的、违法的。

“如果大家都只考虑个人利益，国家很难发展，国家要强盛，一定要有一批人愿意为她做出牺牲，不计较个人得失。”

记：您认为现在学术界是否存在浮躁的情况？

齐：总体上来说，1990年代末大学扩招以后，学生整体素质在下降。另外，大学新校区的建设也阻塞了学生与老师的交流，学习完全靠学生的自觉，缺乏老师的引导。这两个因素是导致整个高校教育质量严重下降的主要原因。

学术总体上是浮躁的，很少有学者能够真正走入社会去调查问题、研究问题，现在的学术研究现状要求我们要有牺牲与奉献精神。如果大家都只考虑个人利益，国家很难发展，一个国家一定要有一批人愿意为国家的事业做出牺牲，不去计较个人得失。

记：在您看来，学术界当前的情况是否由于评估体系造成的？

齐：是的，很多评估体系是行政性的评估体系而非学术性的评估。每年的高校评估要花许多时间，很多学者为了拿到课题就去造假，就去“找关系”，为了课题而研究，而非为了问题而研究。上世纪七八十年代，没有那么多评估体制；抗战时期，在那么艰苦的环境反而培养出了大批杰出人才，培养出来了那么多的大师。

记：您觉得当今中国学术研究的自由程度如何？

齐：总的来看，我认为还是自由的。我组织编写《美国司法制度》，对美国宪法和司法制度进行评价，研究都还是很自由的，只是有些底线不可触动。比如维护宪法和党的领导，这是学术研究的前提。外国的律师、法官也有自己的底线。他们的法官、律师职业道德的第一条就是要拥护宪法。法官、律师都必须宣誓捍卫宪法和法律，不能反对宪法，不能批判宪法。

记：您对现在的青年学子有哪些建议？

齐：青年学子要立志为国家做贡献，要树立奉献精神，要做出大成就一定要有牺牲精神。法学院的学生要有开阔的视野，广泛阅读，不能只看法律的书，要大量阅读历史、哲学、经济、社会学等人文、社会学科的书籍。同时，不能只满足于理论的学习，还要积极参与社会实践。

齐树洁：

河北武安人。厦门大学法学院教授、司法改革研究中心主任、博士生导师。长期从事民事诉讼法、外国民商法、证据法、仲裁法、司法改革的教学及研究。曾被评为厦门大学教书育人优秀教师，厦门大学教学名师，厦门市劳动模范，厦门市优秀律师，全国优秀仲裁员。现为中国民事诉讼法学研究会副会长，《东南司法评论》主编，《司法改革论评》主编，《仲裁研究》学术顾问。

主要著作及论文：

著作：《台港澳民事诉讼制度》， 《纠纷解决与和谐社会》，《民事诉讼法学》，《美国证据法专论》，《民事审前程序新论》，《英国民事司法制度》，《美国民事司法制度》，《英国证据法新论》等。

论文：《论我国民事上诉制度的改革与完善》，《我国公益诉讼的困境与出路》，《英、德民事司法改革对我国的启示》，《论民事上诉权的保护与限制》，《ADR：多元化解决民事纠纷新机制》，《再审程序的完善与既判力之维护》，《调解优先与诉权保障》等。