十日谈:“北大旁听”禁了谁

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嘉宾：贺卫方

北京大学法学院教授

张海洋

中央民族大学社会民族学院教授

丁　东

独立学者

事件回放：

从11月5日开始。北京大学开始对进入教学楼的人员抽查证件，无证旁听人员会被劝离。旁听者需到北大教务处办理听课证。每人只能选择两门课，听课证根据所听课程学分付费，每学分200元，且听课证本学期仅发放200张，只能在每学期的第一周办理。办理者需出具学校或所在单位证明，社会闲散人员没有资格办理。

何晓鹏：十日谈，现在开谈!今天说说前几天北大限制旁听的事儿，我看到这则新闻是11月9日，报道说现在不是谁都可以去北大旁听课了，要去可以，你得有学校或单位开的证明，证明你不是“社会闲散人员”，“社会闲散人员”不能旁听。而且这里有个数量，每学期200张，必须在开学第一周办理，过期不候。就是这个新闻，我今天早上(11月14日)用“北大”和“社会闲散人员”关键字在谷歌上再查，好家伙，25000个相关条目，非常快。看来大家对这个事关注很多。贺老师在北大，您上课的时候是不是旁听生很多？

贺卫方：是有很多不是本校的人，有些是周边学校的，有些是想将来考北大的，一年、两年就在这里漂，到北大来听课：还有一些工作人员、离退休人员，我的课堂上经常有一位年龄很老的老师，是北大已经退休的，但还是愿意来听一听课。各种各样的人都有，我觉得我的课堂上，大概有三分之一不是本校的人。

何晓鹏：他们会不会对你的授课有干扰？

贺卫方：倒也没有，给我的教室都算比较大，修课的同学有50人到80人之间，课堂总有120、130人的座位，所以问题不大，个别的时候，有人站着听，本校学生有时候可能有点困扰，但这始终不是一个大的问题。外来的人有时也许比北大的学生更注重遵守秩序。

何晓鹏：张老师，您在上课的时候，有没有遇到旁听生造成困扰的情况？

张海洋：旁听的人有很多，但我从来没有碰到爆满，没地方坐。如果太挤了，他们也不舒服。而且中央民族学院的课又细又多，他们在这儿坐着不舒服，换个地方还有有意思的课。

何晓鹏：大学里讲课好的老师是很有吸引力的，包括贺老师、张老师在内，对学生来说都是稀缺资源，很多人想听你们的课，现在这个人群越来越大。我想问一下，咱们老师是不是下面人越多，讲课的情绪越高？

张海洋：“人来疯”的现象都会有。跟演员差不多。

何晓鹏：讲课的情绪越高，说出来的东西就越有意思。

张海洋：学生和老师之间是互动的，他兴趣越大，听得越起劲，我们讲的思路就会受到启发，他如果趴在那儿看书，或者睡觉，我们讲课很难兴奋起来。

何晓鹏：但也有另外一种，今年是西南联大70周年，西南联大有个著名的逻辑学家沈有鼎老师(金岳霖老师的弟子)。据说他就喜欢去听别的老师讲课，感兴趣的题目他都去，不但听，还当场挑错，站起来说你这里讲得不对，连金岳霖先生的课他也照挑，金先生了解自己学生的脾气，眼睛一翻，不理他，继续讲自己的课。我们说旁听人员里什么样的人都有，会不会也有经常出来挑错说你讲课不对的。

贺卫方：一般不会，你说的民国期间的大学，不仅西南联大，还有国立北京大学、教会大学等，有一种比较好的传统。学生中藏龙卧虎，我们知道钱钟书在读清华的时候，也在课堂上指着某个老师说你讲得不对，你知识不够。对老师来说，课堂里如果有几个非常有学养的学生，那是非常好的事情，因为真正可以做到教学相长。

国立大学的社会责任

丁东：我比较关注百年来的教育传统，我的专业是历史，北京大学是中国最有代表性的大学，一百多年了，北京大学这种开放性就是它的一个传统。

何晓鹏：兼容并包。

骚扰丁东：自由听课传统是在蔡元培那个时代就有的。一个好的传统，一个近百年的好传统传到现在，如果因为这项规定中断，很可惜。刚才大家说。来听课的人虽然多，但还没对本校学生造成严重影响。我觉得对其他北大老师来讲，也不至于严重到本校学生听不上课的程度。在权衡这个利弊的时候，北大的管理部门应当慎重考虑。

贺卫方：我觉得北京大学的传统――蔡元培时代开启的兼容并包，包括两个层面：一是学者方面，不同理论，不同信仰，有主张帝制，有全盘西化，有主张儒家……北大的门都是朝他们开放的。我们记得梁漱溟先生，属于考北大没考上的，蔡先生一看他的文章，觉得应该请他来教书，没有读过大学的人来教书，我觉得这种开放精神非常重要。

第二个，北大从蔡元培时代开始，意识到大学有一种义务、一种社会责任，不只为自己学生提供一个良好的学习和研究平台，也要为所在周边社区，甚至更多的国民提供教育和学习的机会。毕竟它是一个国立大学，西方国家私立大学都非常讲求为社会服务，美国大学早期，图书馆一定要建在最繁华的交通要道旁边，便于赶马车的人停下来看书。他们的图书馆不大要证件，可以随便进，这是一种大学和社会之间的关系，社会支持大学，大学有义务回馈社会。蔡元培时代，北大是对外开放的，包括在年轻时，如果按照今天的标准，他基本上就算“社会闲散人员”了，连暂住证都没办。他在北大旁听了好多学者的课，我想这些课程对他后来许多思想的形成是有影响的。

丁东：北大的经费来源主要不是学生的学费，而是国家财政拨款，这来自于全国的纳税人。作为一所国立大学，应当有一种为全国纳税人、全国公民服务的意识。如贺老师所讲，西方一些私立大学尚且有这样的意识。没有不行，因为它办大学要筹款，如果它不为社会服务，它的形象就不好，办学就受影响。我去普林斯顿大学，这种顶尖高校也得给中学生开课，给当地做定向服务。像北大有这么多外来听课的人，不管这些人来自哪儿，我觉得这是北大的骄傲，你什么都不用做。只要把门稍微开大点，你就回馈了社会。回报了纳税人。这是非常好的事情。

贺卫方：惠而不费。

丁东：所以应当有这样的意识，至于“社会闲散人员”这种说法，我觉得放在今天带有一种歧视性。包括没有职业的人在内。都是公民，作为北大这样一个国立大学，管理人员的思维，应当有宪法的意识，这样你说出话才比较符合时代精神。况且现在中国社会状况发生了很大变化，以前我们都可以明确说自己是哪儿的，什么单位的，什么生产队的，“闲散人员”指的是这些之外的人。但现在自由职业的人很多，自由演员、自由画家、自由音乐人，还有各种各样的个体户。你要他们去开一个单位证明，他上哪儿开？但他也在为中国的社会、文化、经济做贡献，也在纳税，也是公民。我们对社会成员分类的时候，应当有这样的意识。

“闲散人员”与公民权利

何晓鹏：现在社会变化速度这么快，很多身份都已经模糊了，不像以前那样明确，以往对社会成员的分类方式现在就显示出了问题，但这些词汇现在仍在使用。

张海洋：有些词是特定时代产生的，但换一个时代，听起来就不舒服。我们刚从一种社会话语里面走出来时间不长，现在我们说以人为本、和谐社会的构建，但后面的很多话语没跟上，说出话来就让人感觉格格不入。

对北大这件事，从管理角度看，旁听需要一些手续、登记，无可厚非。但我听说也可能是为了一种评估，为了制度上好看，这就是很可惜的事。而且在规定中用到“社会闲散人员”，北大毕竟是中国人文精神积累比较厚的所在，是制造人文精神进行道德再生产的地方。说出“社会闲散人员”这样的词，对人的关心是不够的。这种不够，我觉得是一种在时代转化期间的一种下意识或无意识，实际上显示出我们对于人性，对其他人，特别是对于底层、边缘、弱势这些群体，没有像对那些有权有钱的人那样看重，类似的词还有很多。

何晓鹏：说“社会闲散人员”，过去指的是没有工作的人。

张海洋：现在你拿得出证明就不是“社会闲散人员”，拿不出就是。

贺卫方：过去说买软卧、飞机票都要有介绍信，这就表示“社会闲散人员”不能买软卧、坐飞机。

何晓鹏：有一种等级差异在里面。

贺卫方：有阶级，有等级。

张海洋：我觉得社会开放程度如此之高，被划到“社会闲散人员”的人包括太多，昨天有一些博士生也谈到这个问题。他们说谁敢保证自己毕业就有工作，毕业没有工作，扛着一个博士学位，也是“社会闲散人员”。 　何晓鹏：以前还有一个“待业青年”的说法，但还有个年龄限制。

贺卫方：“待业青年”这个词后来基本退出了，同时“待业青年”这个词也不是太歧视性，“盲流”才是一个歧视性的词，好像不久前。“盲流”还出现在我们的官方媒体上。

张海洋：事实上这些词汇反映出来的。就是太自我为中心了，我没法管理的。我得找一个类。

贺卫方：他其实用“非北大人员”或许会更好一些，或者“北大外人员”。

何晓鹏：但要听课他还要求有一个证明。

张海洋：他们说的“社会闲散人员”实际上指的是无力提供证明者。社会上应该有一个部门，比如民政部门给他提供证明。

贺卫方：不是这个问题，那就又像以前一样了，就是把你还归属到一个单位，而不是说你拿一个身份证或者是公民证就可以在这个国家享有一个公民应该享有的权利。而是一定要给你分类，一定要搞出个三六九等。这就是过去计划经济时代的传统。

何晓鹏：就像张老师刚才说的，类似这样的语汇现在有很多，比如我们现在说得最多的“农民”一词现在的色彩也不中性了。我们自己在开玩笑的时候也说：你怎么这么农民啊。而且对于农民做各种事都会打上标签，比如“农民工”、“农民企业家”、“农民人大代表”之类的，听着有时不知道是褒是贬。

贺卫方：张老师做这个研究，世界各国都有语言逐渐流变的情况，像“农民”、“乡下人”，在世界各种地方都是城里人贬低、排斥人的一种称呼。

张海洋：这和中国人文化进程有关，中国以前士农工商地位较高，但现代社会有一个工业化、现代化过程。其中一些人价值抬高，也掌握了话语权，中国还有一个特殊的户口、户籍制度，种种因素使得“农民”变成有一点消极色彩的词。但时代在变的过程当中，照这个速度城市化，我觉得农民也许会变成一个隐含着有保险的人群，不是农民反而比较不好。

贺卫方：我觉得主要是公共权利的问题，国家机关以及公立大学这种机构。文件也好，讲话也好，信息也好，用“社会闲散人员”是否妥当。像西方国家第三人称不确定的时候，都要写“she or he”，提到黑人时必须说是“非裔美国人”，行使公共权力的人。必须受到非常严格的语言规范和限制。

张海洋：而且他们也作为一种示范。

何晓鹏：其实作为传媒来讲，确实需要这种示范，比如说我们写文章、做报道，如何应用这种称呼，有时是需要参照政府机关、高校的，如果称呼得不恰当会伤害到很多人。

丁东：所以我们希望按照《宪法》的精神，按照公民社会的精神，来对待这些事情。我的朋友里面有不少是自由撰稿人，他就是一个自由职业者，他就没有单位，但是他对社会的经济、文化有贡献。是一个很好的公民。这样的人，我们怎么对待他？我觉得是一个很现实的问题，而从我们国家社会发展的趋势来看，不可能再回到那种单位社会了，不可能把所有的人都给安排到某一个具体的单位里面。肯定要有一些人是属于自由性质的，他不隶属于某个单位，但是他也要做工作，也要合法谋生。对于这样的人怎么看，社会怎么公正对待他，怎么保证他的公民权利，我觉得这是一个很现实的问题。

何晓鹏：我们在谈词的色彩问题，其实这后面是一个政府的管理水平和公民权利享有程度的问题。就像贺老师您说的，我有身份证，我是一个纳税的中华人民共和国合法公民，那我在国立大学听听课，这无可厚非。

张海洋：有些词不用变，意思可以变，只要里面的价值判断改变。像“个体户”、“自由职业者”原来是歧视的，现在可以了。

何晓鹏：现在大学教授社会声望是很高的，但80年代时说“大学教授”也不是特别好的词，会想到书呆子、收入少。

贺卫方(笑)：“做导弹的不如卖茶叶蛋的”，“傻得像教授”。

莫让大学封闭化

丁东：我觉得我们要善待有求知欲、愿意听课的人。我们要看到，目前的社会可以说是一个物欲的社会。是一个消费的社会，或者说是一个娱乐的社会，在这个社会里，有这样一些人，不为文凭、不为钱，大老远跑到北大去听课，我觉得这些人是比较高尚的，比较有精神追求的。

贺卫方：我赞成!

丁东：在大学教育资源足够的情况下，在不影响本校学生听课机会的情况下，我觉得对于这些人的求知热情，要加以珍惜。

贺卫方，我补一个注释，有一个网站，叫“北大边缘人”，好像主持者叫柳哲，他是曹聚仁的同乡，也是特别热爱曹聚仁的一个人，他一直在北大听有关文学类的课程，也包括我的课，他逐渐在北大认识了一批年轻人，都是喜欢人文、社会科学的年轻人，大家办了一本小杂志，叫“北大边缘人”，我自己也看他们写的那些文章，他们中有些人已经初步具备了做一个好学者的基础，这跟北大给他们提供的空间是有密切关系的。我相信如果这个校门向他们关闭的话……我觉得他们真的没有多少功利。你说听我们这种课能给他们带来什么，带不来多少东西，只能是一些精神方面、纯知识方面的东西。这批人应该是这个国家最优秀的公民群体之一，我们现在不仅不去承认他们、欢迎他们。反而想方设法扼杀他们，是让人痛心的。

张海洋：他们的存在对消极的在籍学生还可以起一个促进的作用。

贺卫方：有些制度出台之前，应该在校内很好地讨论一下，让社会学家、学法学的人看看这样的语言怎么运用，规则是否合理。如果是受欢迎的老师，你给他一个大一点的空间，也没有多大问题，如果是不大受欢迎的老师，也没有多少人听他的课，也不存在这个问题。总的来说，这个规则的出台是有问题的，我们现在说大学制度，有一个很严重的问题，就是教授治校，这样的传统完全丢掉，怎么去管理大学?谁是这个大学的主人？往往权力最大的人在那里拍拍脑袋，制定出很多不合理的规则。

张海洋：基本以物质生产的程序去管，工厂化了。

贺卫方：这样大学越来越不能够成为社会的，包括道德的、学术的、思想的一种引领者，因为大学变得非常官僚化，现在再加一个封闭化，我觉得对整个社会影响很大，这是让人很忧虑的一个问题。