本刊执行总编朱敏对话全国政协委员杨澜:财富分配失衡呼唤公益转型
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巴菲特抿了一口咖啡，觉得有点苦，才想起忘了放糖。5分钟前，他在会场认真听完了希拉里的致辞，刚出来透透气。谁知身边不断有人簇拥过来，与之攀谈。这是美国华盛顿卡内基美隆大礼堂，财富杂志主办的年度最具影响力女性峰会的茶歇。
这时，有位身着一袭白色套装的东方丽人，微笑着向他招手致意。巴菲特微微一顿，扶了扶眼镜，高兴地点头回应。他当然认出她来了，只不过没想到这么快又能见面。不久前，他远赴北京，同比尔・盖茨一道，与中国富人们吃了一顿以慈善为主题的晚宴，就是受她和盖茨基金会的邀请。正是这场在中国刮起了一阵慈善旋风的“巴比晚宴”，也是由她担任的主持人。
“杨澜，”巴菲特放下咖啡杯，指着她，向身旁的人介绍这位来自中国的嘉宾，“在我参加的慈善活动中，她是最棒的……”
这位巴菲特由衷称赞，在中国有着明星般受人瞩目的全国政协委员、阳光文化基金会的董事局主席，对经济转型期发挥财富分配功能的公益慈善事业，会有怎样的精彩解读和亲身体会？
我们需要职业经理人
朱敏：你当年曾经留学美国哥伦比亚大学，那时有没有感受到国外特别的氛围？
杨澜：海外经历对我而言，很多方面都有着特别的参考价值。其中有一点，我想特别强调，那就是，在海外，公益慈善机构可以用多如牛毛来形容，无论是资助医学研究的、科学开发的，还是研究某种疾病治疗的，非常多元。
朱敏：与中国的状况比较起来，你会不会特别惊讶？
杨澜：确实，之间的差距很大。首先是种类的差距实在是太大了。中国成规模的基金会非常少，援救助的对象和慈善项目的种类也明显少。另外就是募款的方式也特别少，只有为数不多的几种募款的方式。第三是跟捐助者的沟通不够及时。
朱敏：国内公益慈善机构的反馈相比之下很少。
杨澜：对。国外的回馈特别及时。我在美国上研究生院的时候，有时候就是捐一点小钱给一些慈善机构，比如说救助非洲的儿童等等，我就会经常收到他们的回馈：他们在非洲的哪个国家、哪个村庄又建立了一个小学，有照片，有图片，就让你觉得自己的捐助是产生了效果的。就是这种回馈特别及时。而国内呢，通常是捐出去，就石沉大海了。所以这方面给我有很深的触动。
朱敏：在具体的理念、机制方面，当时有没有类似的感触？
杨澜：在国外，做慈善是可以有一份职业规划和收入的，这个我在过去也没有想到。过去觉得做慈善就是义务的。过去还遇到过一些事情，就是有一些慈善晚会请我去主持，然后主办者就会悄悄地跟我说。我们还是要给稿费什么的。我第一反应是拒绝。既然都是做慈善，不应该拿稿费，义演就应该是义演。但同时看到，美国有很多终身来做慈善的人，它们是以此来养家糊口的，而且把它当做一份非常骄傲的、可以有职业规划的一件事，这也是我没有想到的。我原来想，做慈善大家都应该是义务的吧。我觉得这些都是给我在理念上有触动的。
像现在我们的阳光文化基金，也会有非常专业的基金和慈善项目的管理者，而且我一定要求他们在商业社会有过成功的经历，这样才有做事的效率，对这种效果的评估的意识才更强。那么也需要付给他们一定的工资，虽然不如商业机构的那么高，但是我认为这也不能够单纯从一个人的觉悟水平或义工来定。我觉得中国慈善需要职业经理人。
朱敏：就是说，如果不拿工资的话，这班人可能三天之后，就需要别人的帮助啦。
杨澜：对。而且我觉得不拿钱的时候，你就通常不会对你做的事情那么负责任。因为你想我反正都是义工，你还对我要求那么多，这是人性当中一个自然的反应。所以我认为可持续的发展就是应该培养公益机构的职业经理人，也是进行类似在北大、哈佛做这样的培训有意义的地方。
创新一定会有非议
朱敏：你这14年的慈善之路，还算一帆风顺。有没有伤心、生气，或者气馁的时候？
杨澜：我觉得没有。这14年，通过做慈善，我真的认识了很多很真诚的朋友。因为你做慈善的时候，你是怀着一颗诚恳的心去做，就会交到很多的真心朋友。我就认识很多好人。然后大家的友谊的基础是非常纯粹的，所以这样的朋友做得长，没有利益冲突。
朱敏：举个例子？
杨澜：比如说做环保的奚志农，比如说希望工程创始人徐永光，比如说做红十字会的郭长江、王汝鹏。我觉得跟这些人在一起，这种友谊特别长久，而且彼此的尊重和欣赏是很长久的。我觉得这个是我的第一点体会。
朱敏：在中国做慈善，往往会遭到质疑，甚至是诛心之论。你好像是为数不多没有遭受过质疑的。
杨澜：我还算不错，大家还比较信任我。其实也有过受到一些质疑的时候。比如说我们决定拿出自己公司一半的股权来做慈善基金的时候，就有人说，这股权怎么能做呢？好像就是说，必须要掏现金。但是实际上，无论是比尔・盖茨，还是巴菲特，他们都可以以股权，就是有价证券的形式来捐资作为慈善基金会。那么现在，我觉得这方面大家的意识可能就比较全面一点。在我2005年做的时候，很多人对这种方式不接受。
朱敏：你怎么看待这个现象？
杨澜：我觉得吧，这个世界上只要是做事，特别是有创新地去做事，就一定会有非议，好在时间常常能够证明。我觉得像徐永光，他在2003、2004年受到过很大的压力，做好事做出这么多非议来；曹德旺先生也是，做好事做出一些非议来。但我觉得，我的经验就是说：不必愤愤不平，也不必急于表白，其实时间不用太长，有着几年的时间，随着社会公众的认识程度的提升，时间也能够检验出一个人是否真心在做事。我觉得还是能够看得出来的。
朱敏:可能需要有一个接受的过程。
杨澜：还有就是说，你做比较理性的、可持续慈善的这种基础的建设、打造时，它就不如一些救灾、扶贫之类的事情关注度高，所以媒体的关注度、社会的关注度就有点不够。有时候我在筹款的时候，人家就会问：“啊？你怎么没有去扛麻袋啊？没有到哪儿去发放水啊粮食啊？”那么我们就觉得大家对慈善的理解还是在救灾这块，对于这种比较理性的、可持续的机构的支持，以及环境的建设，大家理解就不高。
所以，从社会资源的凝聚力来说，一开始觉得挺难的，主要是靠我自己的身份来维持，来做这些慈善项目。但是慢慢地，特别是随着“巴比晚宴”，我觉得整个社会对慈善的认识就深了一层。大家就在考虑，这个不仅是捐不捐的问题，还有一个捐给谁、怎么捐的问题。我就觉得，这个社会大家的认识都逐渐开始趋于理性。
没什么事比它更值
朱敏：是什么信念支撑着你，用14年，投入这么多精力来做这件事情？毕竟你不是职业慈善人。
杨澜：我觉得我是尝到甜头啦。第一个，其实我觉得人活在这个世界上，所谓的成功和财富，无非是大家的个人价值需要得到一种承认。其实对我来说，做慈善也是使个人价值得到一种承认。这种承认感还是有很快乐的一面。我觉得这个不必再去解释。我曾经说，一个人不需要多么高尚去做慈善，一个真正爱自己的人也会去爱别人，就是在于，你在其中得到一种价值的肯定，这是很有满足感的。
朱敏：有具体的事情吗？
杨澜：有一些事情给我带来过一些感动吧。比如说，刚从美国回来的时候，吴征从报纸上看到一对下岗夫妇的孩子上学遇到了困难，其实当时就是缺那么几千块钱，当时吴征就代表我们俩给人家送去了一两万块钱吧。
朱敏：之后就一发不可收拾了吧？
杨澜：在这之后，我就把我的第一笔稿费，当时是30万左右，捐给希望工程。当时，上海团市委希望给我搞一个捐赠仪式，希望这些接受捐赠的孩子们从我的手里领奖学金。后来我跟我先生商量以后，就拒绝了这种方式。我们觉得这种方式让孩子产生一种不良的感受，我们就拒绝了这次捐赠活动，就直接把钱给孩子们的家庭或学校了。
还有一两次，是遇到有些手术急需钱的孩子，也是我和我先生偷偷把钱送过去的。有次我记得是做《艺术人生》的时候，朱军还把那孩子和孩子的父亲找来了，那个孩子当时是腿有问题，好像是股骨头坏死吧。然后那个孩子会走了。之前其实我从来没有见过那个孩子。
这些其实给你带来巨大的满足感。其实我们就是想证明自己对这个社会有价值，可能没有比一个生命站在你面前，就因为你做的这一点点事情，他又重新有了生活的勇气而更让人满足。我觉得这种满足感是不可以用什么节目收视率来衡量的。
朱敏：有别于作为主持人成功喜悦的一种满足感？
杨澜：的确会产生一种特别的满足感，包括当时我把参加雅典奥运会火炬接力的火炬捐出来拍卖以后，当时也是帮助深圳的一个年轻人换了骨关节。他给我来信说现在能走路了，可以自食其力了，可以去谋份工作什么的。我觉得这些点点滴滴的积累都是让我觉得做这事特别值。它不是说你获得了一个好名声，而是真的让你感觉到你做这个事是有价值的，另外一个人因此能够多增添一点生活的希望，你会觉得没有什么事比它更值。就这么简单。
朱敏：你在传媒界、商界、公益界做这么多事情，还是两个孩子的母亲，特别忙。你在事业、家庭、公益之间是怎样协调的？这可能是你那么多粉丝最佩服你的一点。
杨澜：其实我觉得没有那么难。开始的时候我常常是帮助慈善基金会做事。像扶贫基金会它们要做月捐计划，我就特别赞同。我就说我们应该从救灾的举牌子的状态，变成细水长流、有意识、可持续地做慈善，我就为它们代言这个项目，然后参与。个人只占用个人的时间。到后来成立了自己的专项基金以后，我就特别看重要聘请专业的管理人。所以我们现在，一方面由我们公司很多员工来做义工、志愿者，另外也请了我在哥大的校友，专门学公益管理的，做慈善有理论、有实践、有爱心，他们帮我在管基金，我就觉得特别放心。
“巴比晚宴”源于信任
朱敏：关于“巴比晚宴”的缘起，外界一直语焉不详，到底是怎样的由来？只有请你亲自道出原委了。
杨澜：是这样，2009年的时候，我跟比尔・盖茨先生吃过一顿晚饭，相互交流了一下彼此做慈善的一些理念。他也很欣赏我做的事情，当然我们在规模上不可相提并论。当时他问我在做些什么事情，我就说在做中国的公益管理者，开展对慈善家的培训，他就很感兴趣。后来他下面基金会的人也跟我不断有沟通、开会，相互了解，这样就决定把我们作为在中国的一个合作伙伴，来共同举办这个“巴比晚宴”。那我觉得也是一种信任，而且我觉得特别有利于大家把做慈善这件事，深入地做一些考量。当时就决定两家基金会联手来办。
朱敏：当时没有想到会产生这么巨大的社会影响吧？一顿饭，引爆了一场全民范围内的慈善讨论与反思。
杨澜：在这之前，因为有一些“裸捐”的事件，所以社会关注度非常高。但我开始就跟比尔・盖茨先生说，中国做慈善，可能不是一个简单的捐赠承诺的问题，它涉及到捐赠的环境和运作机构的效率问题。在美国、欧洲有非常完备的社会机构、体系来很好地使用这些善款，而在中国，能有效使用善款的机构就不多。所以捐出来，如果没有达到很好的社会效益，那还不如留在企业里，创造就业机会，对社会的贡献更大一些。所以一开始，巴菲特先生就很同意我这样的一些分析，所以我们就把基调定在不是大家怎么样来认捐，而是大家来探讨怎么样能把慈善做得更好。
朱敏：探讨怎样多做一些增量上的促进、提高。
杨澜：对。由于“裸捐”的事情，好像就把社会公众的吸引力也吸引到认捐上来了。我觉得中国慈善所处的阶段，跟美国不一样。在这个阶段，捐赠的意愿是非常值得崇尚和推广的，同时也应该借此机会，来表达一下这些捐赠者的疑虑。这样大家才会知道，为什么这些人犹豫捐不捐，因为他们担心自己的善款不能得到很好的使用。
那么为什么不能得到很好地使用呢？我们的透明度的问题、我们的行业规范的问题，都会提到议事日程上。所以我就觉得后期这些事情的议题变得更加广泛，讨论变得更加深入，这个是我特别高兴看到的。
我要坚持做下去的事
朱敏：我看你近几年的“两会”提案都是跟慈善公益有关。今年你的提案是什么？
杨澜：之前我们多次提交“慈善立法”和“慈善日建立”的提案；2009年是“关于引导大学毕业生在社会工作领域就业的提案”；2010年有两份提案，一是农民工二代如何融入城市，享受到城市的教育和医疗等资源，另一份是中国文化走出去应当发挥民营企业的作用。今年的提案，同样和民生问题相关。
朱敏：希望看到更多促进民生的“阳光”提案。
杨澜：我们直接操作的具体的慈善项目，就是“阳光下成长”，主要是给缺少基金会的青少年提供艺术教育。这一点，其实我也是借鉴了国际上非常成功的儿童教育的案例。艺术从启迪心灵、疏导青少年的情感表达，建立一种尊严、自信，是非常好的一种方法。可能过去我们会比较看重给孩子们提供基础教育，在学校学语文、算术，但艺术教育普遍缺乏。那些贫困的孩子就更没有这方面的修养。但其实这是一个眼界。就像世博会一样，孩子们看到了一些东西，他们的小脑瓜里肯定会产生一些想象，对他们的人生会产生很大的不同。所以从2007年开始到现在，我们一直在做“阳光下成长”。
2010年我们做了慈善晚宴、慈善舞会，筹了1300多万的款项。包括巴菲特先生给我们发来视频、演唱等等。我觉得大家对于慈善的多元性、可持续性，更加具体。很多艺人、歌唱家，事后都给我发短信说非常乐意做志愿者，像郝蕾、濮存昕、戴玉强、吕薇等等，我都挺感动的。大家中有很多要真心做慈善的人，都认同这件事情。
朱敏：那你今后的慈善事业主要是以阳光慈善基金会为载体吧？这个基金会未来是个怎样的规划？
杨澜：我觉得现在实际上我们是有点双轨制吧。一方面香港的基金会继续在运作着，也每年接受香港政府的督察和审核；第二，我们在内地和红基会合作，这样我们具备筹款的资格，同时也在红十字基金会的监督和管理之下，希望把慈善项目做得更好。
我们有个最大的特点：我们所做的每一个项目，都会邀请专业的机构，比如说清华大学、北师大这样专业的学术机构对我们的项目进行评估。因为我们觉得过去做慈善有点儿稀里糊涂，就是糊里糊涂地捐，糊里糊涂地用，但是效果缺乏评估。有些地方，比如说建立一些乡村的学校，但是由于生源的流失，最后学校就变成养猪场了。经常会发生这样的一些事情。所以在项目进行的时候，都会化一些比例很小的部分经费，我们会请专业的机构进行跟踪评估，做第三方的评估。
朱敏：今后会更加重视慈善机制的建设？
杨澜：我觉得，这种机制的建立和行为方式的建立，对中国的慈善事业是有好处的。比如说将来一些孩子接受艺术教育，到底对他们的生活产生了什么影响？有没有效果？然后在接受慈善培训之后，他们在机构管理、治理结构，有没有发生变化？我觉得只有这样，我们才能够对自己有一种反省，然后对这个行业也是一种推动。这是我想坚持做下去的事情。