马原:人生苦短,我不做沙里淘金的事
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有鬼有神的一定也会有趣——此语出现在《牛鬼蛇神》的尾声。
这部小说，距离马原搁笔约20年，距离他宣称“小说已死”11年。书的封底有不少赞誉，但坊间和网上批评也不少，甚至难听。马原说，终究，任人评说。他还表示，这部小说能流传多少多少年。曾有一部奇书也得到过他类似的评价。
，令马原脱胎换骨。此番，改变他的是一场大病，疾患让他重新回到小说上来，并决定要一个孩子。另外一个收获是，他又提起了画笔。
雨后，我走进他位于上海北部的家。他瘦了，但依然高大，有一种敏锐与豁然。我们聊了很多。太阳的边界在哪里？小说里火星的温度对不对？上帝究竟有没有造水？生命、艺术与神明……
“以往，都是在为这本小说做准备”
木叶：看到你的一句话，“我觉得我的生活、写作都正处在一生中最好的状态里。”我也看到作家格非、韩少功，责编叶开，都力挺《牛鬼蛇神》。但如果去看豆瓣，有些人表示失望，或认为马原老了，先锋不再……
马原：“先锋”这个帽子是后来才戴上的，我主要的写作是上世纪70年代、80年代。到80年代末、90年代初的时候，我就停下来了。我们当初的写作跟“先锋”两个字没有关系，各写各的，根本没有一个主张，不像法国“新小说”。我们写作不带“主义”，只是跟着自己的心境。这就像很多年以前，金斯伯格到中国来，当时中国的一批新锐作家就说金斯伯格你老了，你怎么一点锐气都没有，我们很期待你有振聋发聩的声音。金斯伯格说，不同的年龄做不同的事情。
木叶：小说里嵌入了你的旧作《冈底斯的诱惑》、《拉萨生活的三种时间》、《叠纸鹞的三种方法》等。你提到了神的因素，但这有点冒险，这是一个叙述伦理的问题。
马原：这个小说的主角实际上是神，人和神面对是通过神迹。你看看这些大作家都写过神迹，比如纪德的《梵蒂冈地窖》，毛姆的《卡塔丽娜传奇》，但是写神迹，你不可能在一次写作里面完成，我这一年里能遇到几桩神迹？我必须把我一生中遇到的神迹，集纳到一个小说里面来，因为我的小说主角是神。我可以把别人的神迹拿过来用，但就形成了所谓剽窃，我只能拿我自己的，那我就把我二三十年里涉及到神迹的故事，都拿过来。
还有，我甚至这么看，这部小说对我的意义——可能以往所有的小说都是在为这本小说做准备。
木叶：这个说法好。
马原：但这并不是最重要的，最重要的是我前面说到的道理。
木叶：但是读者和作者感觉是不完全一样的。比如当初看你写的《零公里处》，觉得思路太棒了，13岁的小孩，在家乡公路边发现有里程碑，然后到天安门去找（零公里碑），在《牛鬼蛇神》里这也是一个发端。以前的文本单独出现时就像拳头一样，放在《牛鬼蛇神》里会不会有一种稀释的感觉？
马原：实际上有一个意义，你可能现在还预计不到，我在想《牛鬼蛇神》这本书，今天喜欢不喜欢的人、读过没读过马原前面小说的人怎么看，其实一点都不重要。《冈底斯的诱惑》也许能留100年，但是《牛鬼蛇神》，我相信它能留几百年，因为它关心的是人在宇宙自然当中的位置，人出了哪些状况，人和植物、动物，人和众生之间的关系。我特别有信心，因为它探讨的是根本问题，因为探讨根本问题，所以别人可以没读过《零公里处》，可以没读过《冈底斯的诱惑》，可以没读过《拉萨生活的三种时间》……但是他读了这一本书，他已经取到了那些小说里面的精华。
木叶：当初想写这部小说，是不是跟身体有关？
马原：对，就是生了病。任何人生大病以后都可能会变成一个哲学家，马上要面对生死，要面对抉择，要决定剩下的时间怎么度过？怎么解决？你对生命的整体看法都会发生变化。
“长篇要写得充满短篇感，那是大胜”
木叶：很多人探讨每一卷最后的0节，有人觉得好玩儿，有人觉得它跟前面的3、2、1节有一点剥离开来。
马原：这是故意的。没有这个0节就没有这个小说，所有0节加到一起是一篇哲学论辩，《以常识作三问》（早于小说一两年写成。关乎我们从哪里来，我们是谁，我们往哪里去）。
木叶：小说的结构源自道生一，一生二，二生三，三生万物；有生于无。最后归零。这是微妙的。你还谈到0节部分，有点像西绪福斯下山的时空感，也很微妙。但存在一个问题，就是读者和作者的感觉未必合拍。
马原：加缪从来不为西绪福斯上山担心，他要克服地心引力，他全部的事情都要集中在这一点上，不能让石头退回来，要向前、向上。加缪关心的是他下山，下山他会不想吗？所以形而上就来了，哲学就来了。
木叶：看到更多的是短篇和中篇的马原，也看到过长篇的马原，《上下都很平坦》。我们谈得更多的还是有着“叙述圈套”的中短篇马原，这回写长篇有没有吃力的地方？写长篇和短篇有什么不同之处？
马原：我很多年以前就有一个口号：长篇要写得充满短篇感，那是大胜。因为人读短篇的心理，就是时时刻刻要有期待，要有很多玄机。读短篇的心理准备和读长篇不一样。我是希望读长篇的时候有像读短篇集群的感受。你把《牛鬼蛇神》全看完了，突然发现看的时候也挺顺溜，怎么看完以后反而归纳不出来、总结不出来了？
木叶：暌违20年，有没有某个评论者的观点或视角，你比较有感触，或者认为点在了某个关键点甚至软肋上的？
马原：没看，也不关心……
我在写时，特别激动，走来走去，就是特别诗意。我评价我的小说写得好还是不好，我是体会在写的过程里面是不是有诗意。自始至终充满诗意，这个最重要。因为诗意是弹性的，是一种弥散的状态，诗意可不是一语中的，一语中的不是诗意，那个有一点像真理，我不太喜欢真理，就是一语中的那种。诗意是一种弥散在周遭的感受，我写的时候确实是这样。我最希望我的读者在阅读之后，觉得很舒坦，就像读了好诗一样。
“不容易，所以才有魅力，才有吸引力”
木叶：《牛鬼蛇神》里面谈到毛姆的《刀锋》，说读了五六遍。到了花甲之年，有什么小说会不断地看？
马原：这时候才是只看看过的小说，再去体会，再去玩味，就这个时候才特别需要。《刀锋》肯定是其中一本，《红字》肯定是，《永别了，武器》是，《好兵帅克》是，还有《窄门》……《红字》肯定超过十遍，过一段时间就要再去看一遍。
木叶：看的都是过往的书，有没有当下的，比如新出了一本《2666》。
马原：不知道（这本书）。
木叶：现在这些新作，有触动自己的吗？
马原：没有。因为我在这上面特别固执，人生苦短，不能做沙里淘金的事，我不淘金，老书之所以能留下来是因为时间的淘洗，它已被一代代人淘过了，它是真金白银。新书有可能有含金量，但经常是没有的。
木叶：《牛鬼蛇神》里有很多像论辩一样的话。还曾提到以前对昆德拉未必多么认可、欣赏，现在觉得昆德拉也是不得了的。
马原：后来才意识到，昆德拉事实上跟我们一样，也是在突围。昆德拉要解决的是阅读问题，就像余华《兄弟》也是在解决阅读问题（余华提供了跟今天我们生活匹配的阅读方式）。阅读已经出了问题。读字时代确实已经结束了，因为太小众了，你会特别沮丧，没有多少人读小说。有的时候有人说，哎呀，这个书印了五万。十几亿人，你算算……
木叶：有趣的是，你很少提卡夫卡、托尔斯泰、塞万提斯或普鲁斯特。
马原：托尔斯泰在我心里是特别重要的。但是像卡夫卡，观念太重，观念重的小说家我不是特别看重……卡夫卡实际上是一个很通俗的智者，思想特别容易复制，特别容易归纳。卡夫卡的核心就是纠缠，两个字就可以囊括，卡夫卡所有小说都是人莫名地陷入纠缠，人生就是纠缠，永远都是纠缠。
我知道余华喜欢说卡夫卡，残雪喜欢说卡夫卡。我可能喜欢说看上去更简单的海明威。海明威是小说历史上一个真正了不起的人，海明威之前和海明威之后的小说是截然不一样的。有和没有海明威，小说世界是两个世界。很多人拿福克纳和海明威比，这彻底就是一个弱智的比较，就是因为福克纳比海明威早几年得诺贝尔奖？那根本不是参照系呀。像《好兵帅克》和《第二十二条军规》（作者均未获诺奖），这种可以对整个人类的困境全面展开的小说，在整个小说历史上凤毛麟角。
木叶：你还说到能写一个通俗或畅销小说也是很值得骄傲的。
马原：会写，因为接下来要写长篇，我会写畅销书。
木叶：有一个作品是唐代历史剧，叫《玉央》。
马原：这个今年就能完成。还准备写一部《卡在中间》。
木叶：其实，像阿加莎，像大仲马这种作家的作品，未必比写一个所谓的纯文学容易。
马原：就是因为不容易，所以才有魅力，才有吸引力。阿加莎的智慧，肯定是人类智慧的极限之一，一个人可以颠倒几亿、几十亿人，这就跟马拉多纳一样，马拉多纳就可以颠倒几十亿人，至少10亿以上的球迷。
“这20年里，可能我会写10本长篇”
木叶：现在，一天大体是怎么过的？
马原：在海南，不写作的时候买菜、做饭、洗碗。
凌晨1点睡，7点起床，6个小时。我唯一的活动就是骑自行车，最近又恢复了游泳，但是我发现退化很厉害，我年轻的时候游泳游得很好，但是现在比如说体力、肌肉的力量，包括肺活量……
木叶：今天是怎么看待爱情的？
马原：爱情至上。我一直是爱情至上，我觉得老婆孩子是这世界上最重要的。
木叶：听着很感动，觉得自己幸福吗？
马原：幸福，心想事成，一辈子希望的都有了。你比如说幼年就开始喜欢文学，喜欢小说，喜欢一种不物质的生活，这一辈子都有了。生活简单，一辈子没坐过班。
木叶：怎么看待终极性的东西？
马原：我面对死亡特别早，我早早就知道了，前面有一个黑衣人在等着，不知道是什么时候。《培尔·金特》就把那个黑衣人具体化了，易卜生是一个大智者。我一直觉得我什么时候走，心里头都有……只不过是现在比四年前更不想走，因为有了儿子。
木叶：爱在。
马原：对，老婆孩子，儿子那么小。四年前，如果查出病的那会儿走也就走了；因为没走，看到儿子一天天长大，还是愿意和老婆孩子在一起的时间能尽量多。我现在是有一点贪心的，刚生病的那会儿我就说，不知道上帝给我3年还是30年。过了3年之后我就说，那我就得要30年了，因为当时我跟你有约定的呀（笑），你要么给我3年，要么就得给我30年。所以我对未来，现在反倒特别有信心。
木叶：就文学来讲，有没有一个所谓的野心、雄心或梦？
马原：再写20年，可能这20年里面我会写10本长篇，这是我个人的愿望。你说的那个不是我想的，我不太去想……20年本身可能会比较有意思。