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赵瑞宁:剧院到底是做什么的

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“其实好多人不了解戏剧环境,我们要做的就是要让人们去了解什么是话剧,什么是歌剧,什么是舞剧……真的是要普及的。咱们中国基数太大了,而想把观众拉进来,绝不能让观众觉得太远了。”

《文化月刊》:您作为戏剧导演这个身份,平均每月能有几次进到大剧院?

赵瑞宁:我已经不能算普通观众的这个概念了。因为我的生活就是剧院和家,有时候也会去看一些朋友彩排。像我们中戏有时会有戏剧季,我一天就会去看两场。

《文化月刊》:除了工作的需要,一般什么样的演出会吸引你一定要去看?

赵瑞宁:就像以色列的《安魂曲》,这是一个话剧。去年提前两三个月订的票,已经看第二遍了,在国家大剧院看的。我觉得非常好!

《文化月刊》:中国有什么好的剧让你印象深刻?

赵瑞宁:有一个歌剧,是国家大剧院导的,叫《运河谣》还不错,其他没有特别深的印象。

《文化月刊》:个人对国家大剧院印象如何?无论是建筑还是布局,还是展演剧目。

赵瑞宁:我觉得艺术品味还算是很高的。因为国家大剧院是一个地标性的建筑,宣传力度很大,它是国家的,就会请到很多有实力的、顶尖的明星、大腕。我经常去国家大剧院的后台看很多彩排和制作,很多国外团队和艺术作品真的很令人震撼。很多好的剧目也是在国家大剧院看的,包括很多舞剧,《云梦舞笈》等。

《文化月刊》:像您在戏剧这一行也做了很多年,您觉得戏剧对于你而言意味着什么?您觉得做戏剧这一行需要什么?

赵瑞宁:现在的快餐文化太多了,戏剧真的很复杂,特别是在现在这个戏剧环境和国家的整个文化环境下。然而,戏剧就像我骨髓里的东西,好像是你离开它就不能生存,就像一种灵魂,你没有了它,就会软弱无力。

像我出差到别的城市,它可能就不会有像北京、上海这样的戏剧环境。你如果不看戏的话,会非常难受,总觉得失去了什么,感觉没法生活下去,整个人没有方向,没有状态。有时候出去几个月回来,我马上就会翻各种演出,各种戏剧快讯,看有没有值得去看的、去学习的剧,想赶紧补过来。戏剧对我而言是这样的一个状态,我经常跟人说,到我这个年龄了,我可能再没有选择第二种职业的余地了,也没有时间和机会去选择。

《文化月刊》:有些人会说随着时代的发展,随着快餐文化的普及,戏剧也好、剧院也好会逐渐没落。您怎么看?

赵瑞宁:其实戏剧的土壤还没真正发展起来。戏剧包括音乐剧、话剧、歌剧、舞剧这样的。其实在国外,像百老汇,英国的伦敦西区,它是真正的商业运作模式。当然他也有英国的一些大剧院做支撑。中国现在创作主体这块还不是很发达。

在这种大的环境下,怎么做戏剧呢?我是这么觉得:现在中国可能没有信仰,在这种环境下,你的创作环境不是很好的情况下,你怎么来坚持做这种东西?有时候真的需要信仰。还有就是道德和责任。缺了这些东西,真的很难坚持。因为在这个浮躁的环境下,你没有一定的信仰,没有责任,没有道德,你马上就会被这种大环境冲掉!这个东西真的需要很强大的内心才可以坚持下来。

我一直很庆幸我这个创作团队包括一些演员。有时候我跟他们合作就很单纯的去做一些事,才会做出这些戏,才能把这些戏的风格做的唯美和精致,我觉得这些元素很重要!

《文化月刊》:甭管未来戏剧怎么发展,我们确实看到很多剧院在各地建起来了,您怎么看这种现象?

赵瑞宁:我也确实在很多城市看到很多大剧院,当看到剧院真的会很激动,但是反过来说,真的接不上。我经常和他们剧院经理在谈,也探讨过,他说:“没有演出团体过来,我们也想引进来,但是没有人,就找不到合适的人来做演出,所以很多剧院都是闲置的”。其实,我们说到一个实际的情况,国家培养的戏剧导演,这种创作团队有几个人?这种大的环境流失了多少人才?真正的专业的戏剧导演有几个人?当然不说非专业的人做出的不好,各有各的特点和特色。

就像中戏每年培养的一些导演专业的人,真正留下来做戏剧导演的有几个人?没有。就这种大的环境下,真正的剧院谁来做,这肯定是有问题的。因为每个地方建剧院的不同,可能各有各的用处,但是剧院的概念:到底做什么?我真的不太清楚。

现在在北京还好一些,包括国家大剧院,长安大戏院,梅兰芳大剧院、保利剧院等,上座率和评价还不错,还有上海、广州、深圳这些地方。其它的很少听说,而去到那里看,可能也会发现被闲置和租用的情况比较多,像公司开年会、酒会……失去了本来的意义。

我跟一些人交谈,很多人就会说我知道话剧,但很多老百姓还是不清楚,有人问我做什么的,我说做戏剧、话剧的,很多人就会说那你是唱戏的吗?很多人还存在这种误解,就是因为没有普及到。

《文化月刊》:其实我觉得这是一个很矛盾的问题,您看有剧院了,但没有演出,同时另一方面很多剧团还没有到大剧院演出的机会。

赵瑞宁:对!我不知道下面的剧院经理是不是不了解演出,他就说那你来吧,租金多少钱。就等于说所有的宣传、票房什么的都要剧团自己来,可能这种机制,这种管理给我们这些民间剧团带来很大的难度,很难去下面渗透。我也曾想过到下面去巡演,但是需要很多资金,很难运作,有时我看到一些剧院建的很豪华,就想如果能去演出多么好,但真的很可惜。所以很多剧院是形象工程。

其实我们一直推广戏剧,就是想让更多的人知道这个东西,接受戏剧艺术,接受这种思想。真的艺术作品是能够提高人的文化素质的,我们是出于这样一种考虑,而不是说把它拿出来赚多少钱。

我真的很反对我的作品从视频上看,效果完全不一样,如果想看什么作品,那就去剧院看。因为它就是个剧院艺术,你真的需要这种面对面的交流去感觉,这样这个作品才对的。

《文化月刊》:您觉得戏剧怎样和观众交流是成功的?

赵瑞宁:我的戏比较静一些,像《我是安》需要这种静,观众好像就是提着气看的,不忍心打断演员那种情绪,我觉得这种高素质的观众太让人敬佩了。这真的是一种精神和文化的力量。我的戏就是给我的这样一群高素质的人来制作的。在这样一种状态下,我们真的很满足了。

有时候最打动人的就是真的感情!就像一把无形的剑,它的力量很无穷的。这就是戏剧的魅力!

《文化月刊》:你未来有去大剧院演出的这么一个梦想么?

赵瑞宁:有,我也在考虑。因为大剧院和小剧场演的剧是不一样的。很多剧的特质和气场可能需要去大剧场去看,剧院和剧目有很大的关系。我们有时会说这个剧院演的都是烂戏,这个剧院的戏演的都不错,其实是一个品牌效应。

《文化月刊》:从您个人感受而言,您觉得大剧院还有哪些需要改进的地方?

赵瑞宁:目前,我们国家没有发展专业剧场,像国外很多国家的剧院,就是专门演一个戏的。而我们还是大杂烩的状态。一个剧院想运作好,一定要保证在这个剧院中演的剧的质量。不是这个剧院硬件设施不好,而是说演出不好。

票价也是。因为话剧跟电影不一样,演完这一场就不演了,其实今年我想过我能不能多演出几场,然后把票价降下来。我一个话剧成本可以几十万,少则二三十万,多则四五十万。如果多演的话,我就打算找300人的剧场,一个票价80元钱,80%的上座率,还是可以赚出来的。我不急着找剧院,我就沉淀几年,就想话剧能够真正普及到百姓当中。

有的票价上千,我不知道什么概念。其艺术功底真的让人质疑,值这个价吗?我们作为制作人都这么觉得,那普通老百姓就会说你们那个东西太高雅了,我看不了。

高和低是相对的,其实好多人不了解戏剧环境,我们要做的就是要让人们去了解什么是话剧,什么是歌剧,什么是歌舞剧……真的是要普及的。咱们中国基数太大了,而想把观众拉进来,绝不能让观众觉得太远了。

而它与电影院的区别就在于:电影呢,一轮演完后,很少有人去看倒场。但戏剧不一样,可以演十年、二十年,几十年。

《文化月刊》:您觉得剧院应该商业化吗?

赵瑞宁:我觉得应该半商业化。如果整个公益化,一方面国家养不起,同时少了很多竞争力,服务就很难上去。像大剧院这是一个特例,它就是国家的一个文化脸面。

《文化月刊》:所以从你心理上来说,大剧院不管是离剧团还是民众来说,都算很远的。

赵瑞宁:嗯,很多人去大剧院,去干嘛?因为是大剧院。而不是为了真正的戏剧。他就是去大剧院参观、游览,作为一个游客进去的,没有从根本和精神层面渗透到群众中去。

《文化月刊》:从戏剧的发展来说,您觉得哪种剧种发展的空间更大,更持久?

赵瑞宁:音乐剧是一个新兴的产物,非常受青年人喜爱。从音乐舞蹈上,视觉感染力上,包括整个编排上,是有很大推动的。日本的音乐剧后来居上,包括中演的《猫》,它里面有创作团队,而不是我们这样的制作团体,我们国内专门做音乐剧,这个是没有的,这在中国绝对是一个空白。也不能说是高端艺术,而应该是老百姓感受到文化和魅力的艺术形式。

《文化月刊》:虽然发展空间很大,但是群众接不接受,符不符合社会发展规律呢?

赵瑞宁:所以我们在做的时候这种难度不是一般人所能接受的,因为它是一种无形的东西,不是快餐型的东西,是触及思考的。很多人去卡拉OK,去按摩什么的,因为那是一种快餐式的消费,那是一种快乐,身体瞬间就能感受。但精神性的文化是不一样的。我们的力量真的很弱,还有媒体的导向问题,我们左右不了大的问题。

慢慢来吧,我觉得现在这种戏剧环境总比抗日战争好很多,还好在北京,各种文化都能存在。我就想说戏剧其实不能说是高雅的,触摸不到的,如果你能听懂普通话,那你就能理解那里面的东西。我觉得戏剧真的能让人沉下来,让人思考很多,不管是提高素质还是精神的洗涤。在西方,学理就靠戏剧,你像那些小学生怎么来提高文化素养,不是靠作业,有时就需要这种戏剧艺术、音乐、美学来综合引导、来弥补。

在国外有很多国家每年就有一两个月去剧场看戏的,所以说我们还有很长的路要走。我们国家发达了,楼便可以建很高,高速路可以建很宽,但是人的素质怎么提高,意识怎样形成?必须有一些真的、踏实的、美的东西才能支撑它走远。我一直在挖掘中国传统文化,就像我们经常说一句话:民族的就是世界的!为什么有这样一句话?就是很多国际的设计融入了中国的元素,可能这样才会永久,如果没有了文化的根,就很难走下去。有这种东西,会让人心里变的很安稳。

反过来说,各地都在建剧院,这也是一件好事,起码让老百姓知道有这么一种场所,如果有演出的话,也会有这么一个环境。我希望也是真的会有好的创作者把它真正利用起来。