让大运河回归运河人
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沈娴
2014年6月22日，第38届世界遗产委员会会议同意将中国大运河列入《世界遗产名录》。欢欣之余，回想这项遗产，除却一些基本数据，我们对大运河的历史似乎知之甚少，对大运河的感性认识很难具象化。大运河的历史出乎意料但又合乎情理地成了城市记忆的盲点。
马克思与恩格斯认为，“全部人类历史的第一个前提无疑是有生命的个人的存在”。真正的历史主体是活生生的人。异于西湖，大运河这一历史载体，所“承载”的人，甚少有文人骚客、风流名士，或王孙贵胄、英雄侠士，更多为籍籍无名的漕运水手与艰难度日的渔夫船民。缺少传奇色彩与精英外衣，大运河的故事隐没在历史尘埃中。
运河人到底有怎样的故事？我们该如何看待运河人在运河历史与文化中的地位？为此，我们专访了正在进行有关江南运河船民生活状况口述史研究的中国民俗学会理事、杭州师范大学顾希佳教授。
沈娴（以下简称沈）：顾老师好。很高兴能够采访您。首先，您能聊聊什么是口述史，它与我们平时所学的历史有什么不同吗？
顾希佳（以下简称顾）：口述史特别强调要写底层民众，非精英，就是普通老百姓。十八九世纪以来，西方的历史学家认为，精英分子的口述或者自传写下的历史不可靠，容易被左右，其实老百姓并不认为是这么回事，于是就有了口述史。口述史所要还原的是普罗大众的声音，甚至是最低层民众的生活状态。
沈：是何种原因让您想做有关运河船民的口述史研究？
顾：好几年前我参与讨论大运河申遗的事情。联合国教科文组织把它当作历史文化遗产来看待。按照学术上正规的操作方法，指的就是历史文物本身。但这个历史文物跟人有什么关系，那就是另外一个问题了。从文化角度看，两者又是一回事，文化总离不开人。而且我一直认为，运河是活态遗产，还在发挥着交通水利等功能。基于这两点，我在相关会议上多次呼吁：保护大运河必须保护在大运河上生活的人，特别是船民，以及他们的历史文化。
沈：顾老师，如今真正意义上在大运河上讨生活的人还多不多？为什么他们的历史文化需要保护？
顾：生活在大运河上的人还有，但不多，像一些搞运输的、搞客运的。自古以来，运河的船民与渔民属于社会边缘人群。运河人并不包括运河两岸生活的居民，这些居民已经融入了陆上社会的主流群体。而在运河上讨生活的人，区别就大了。他们的文化是运河文化重要的组成部分，但不管是官方文献与民间史料，对他们的记述都很少。老人一个个去世，在世的许多也无法对自己的经历给出全面并清晰的描述。如果再不挽救，这段历史可能会永远消失。
沈：就您现在对大运河船民的口述记录而言，所能涉及的历史最早能追溯到何时？能否给出一个准确的历史区间？您和您的团队有没有想通过老船民的回忆勾勒出明清到现代为止大运河船民的全貌？
顾：我们也试图通过对现在船民的口述记录，来追溯整个近代史中大运河船民总貌。但这个很难，因为普通民众没有记忆历史的习惯，他们记不清楚也讲不清楚他们父辈的生活状况。我们研究的还只是从20世纪二三十年代至今的江南运河船民的生活情况。
沈：您觉得大运河船民与其他水域的船民相比，有什么显著的特点？
顾：由于大运河连接京师与江南粮仓之地，明末的漕粮通过大运河转运成为定制。漕运支撑着明清时期的大半壁财政收入。清代，漕运水手人数达到了二三十万，这些水手都是有官方编制的。到了太平天国的时候，漕运就取消了，漕粮改为海运。海运和漕运的船是不同的，漕运水手就失业了。这些人遣散后聚集在苏北，辗转到几个大城市，有些继续在水上谋生，有些聚集形成了各类帮会组织。在大运河里跑运输的，就有帮会组织（民间结社）。这个也是历史的必然。他们艰苦、是边缘人，因此更需要、更容易形成自己的组织。
沈：为什么说大运河船民是边缘人群及社会最底层人群？
顾：因为他们漂泊江湖，四分五散，自然是孤立无助，自然是少数派。比如船民和农民发生纠纷的时候，一般是农民占上风，因为农民是越聚越多的。受访的老船民提及，他们与大运河边上的村民冲突最多的就是捕鱼。上世纪六七十年代，大运河的渔民与船民打鱼的收入并不比农民少，但就是苦。又比如说，在那个年代，杭嘉湖地区家家户户都是自己找柴禾。柴禾成了船民生活的一个大问题：船上不可能储备很多，船民逼急了不得不上岸擅自拿取，结果引起纠纷。还比如说，有老船民回忆道，三条船停到一起，中间那条装了很多货物。下了一个晚上的大雨。第二天早上前后两条船都还在，中间那条船不见了。哪里去了？后来终于发现，整条船沉下去了，船上的一对夫妻也就这么走了。沉船的原因可能有很多，这条船本来就装得满，水已经齐平船舷了，一个浪头过来，水灌入船，船就可能这么悄无声息地下去了。
沈：可见近代江南运河的船民大多过得很窘迫，他们除了运输和捕鱼，没有别的营生？
顾：有一种农业操作的活叫捻河泥，历史也很悠久。捻河泥一举两得：捻来的河泥可以做肥料，又是肃清河道的一种方式，就是一种生态农业。直到上世纪五六十年代，江南运河里还有一批专门帮人家捻河泥的人。据我们在嘉兴地区调查，这些人大都来自苏北，过了秋天，等他们家乡的稻子收割完，拖家带口的，摇着一条船就来了。整个冬天，他们在杭嘉湖一带挨家挨户帮忙捻河泥，收取费用。到了化，这种农业习惯就没有了，因为每个生产队都需要捻河泥，成了分派活，大家都得干。捻河泥这个活太苦，比插秧、割稻累多了，因此是工分最高的。而那些原来以捻河泥为营生的苏北人，许多就落户在大运河边，我们也做过采访。
沈：顾老师，您能给我们讲讲大运河船民特有的传统文化活动或习俗，或其物质、精神生活的表现形式，比如劳动号子？
顾：劳动号子有的，上世纪五六十年代还有传承人。据老文化工作者回忆，那时还有人在业余文艺演出时上台表演过，但现在几乎失传了。值得欣慰的是，有一项传统习俗很好地保存下来，就是嘉兴的网船会。网船会从清代开始存在，是渔民、船民的庙会，主要祭祀刘猛将。传说，刘猛将曾带领老百姓消灭蝗虫；过后，大家生产自救；刘猛将带人下河捕鱼捉蟹，结果他就淹死了。网船会一年有三期：一期在正月里，叫刘王开印；一期在清明时节；最后一期在中秋期间。庙会期间，杭嘉湖、苏锡常的船民、渔民都会赶往嘉兴王江泾。当地的河荡都是连着运河的，船排船，密密匝匝，只留一条很细的河道，让别的船通行，非常壮观。船民们唱赞神歌，期待神灵保佑风调雨顺，就如费孝通先生所说的，“和神灵做一笔生意”。在采访中，这些船民表示，网船会很有必要的。比如我们这些打鱼的兄弟都不在一个地方，运输的也分别跑三江六码头。那么什么时候见个面呢？就在这庙会上。即使要还个债，都无处找人，那什么时候还呢？就在这庙会上。媒人介绍青年男女结婚，见不到面啊？那什么时候相亲或谈情说爱呢？就在这庙会上。因此，相比农民，庙会对船民来说更重要。
沈：最后，您能谈谈大运河老船民的现状吗？
顾：举个例子，在民俗学中有个词专指这些以船为家的人――民，他们一辈子住在船上。现在杭嘉湖一带还有这样的船民，不多了。我们去采访的时候，有些老人也讲，他们就是要住在船上。他们的子孙早就脱离了这个营生，办工厂、做生意发达了，想尽办法让他们住进岸上的大房子，可他们都住了一辈子船了，即使船上空间很小，睡觉时腿都要蜷着，但他们就觉着在船上舒服。他们到岸上来睡都睡不着，调侃地说，他们“晕陆”――他们已经习惯睡觉的时候摇摇晃晃，底下是潺潺的水声；一到岸上，睡觉时没了这些，反而睡不安生。当然，政府在这几十年间已经实施了好几次“渔民上岸”的工程。现在真正生活在水上的人越来越少了。总而言之，我们关心运河本身，还要关心运河里边的人的生活，以及保留他们生活过的痕迹。
采访完毕，我想，中国大运河尽管戴上了一顶锃亮的“世界遗产”的冠，但它仍是一项功能性远大于观赏性的遗产。大运河也许永远无法在历史上波澜壮阔地粉墨登场，却并不妨碍我们欣赏它纯朴沉默的面貌，就如大运河上的船民，正是他们的劳作与生活，大运河才得以生生不息。我们要认识的不仅仅是冰冷的遗迹。让活生生的人的生活经验进入历史视野，进入大众世界，让运河的质朴回归人民的怀抱――这或许是顾希佳教授进行大运河船民生活状况口述史研究的目的之一。
（除署名外，本文照片由肖亥提供）
2014年6月22日，第38届世界遗产委员会会议同意将中国大运河列入《世界遗产名录》。欢欣之余，回想这项遗产，除却一些基本数据，我们对大运河的历史似乎知之甚少，对大运河的感性认识很难具象化。大运河的历史出乎意料但又合乎情理地成了城市记忆的盲点。
马克思与恩格斯认为，“全部人类历史的第一个前提无疑是有生命的个人的存在”。真正的历史主体是活生生的人。异于西湖，大运河这一历史载体，所“承载”的人，甚少有文人骚客、风流名士，或王孙贵胄、英雄侠士，更多为籍籍无名的漕运水手与艰难度日的渔夫船民。缺少传奇色彩与精英外衣，大运河的故事隐没在历史尘埃中。
运河人到底有怎样的故事？我们该如何看待运河人在运河历史与文化中的地位？为此，我们专访了正在进行有关江南运河船民生活状况口述史研究的中国民俗学会理事、杭州师范大学顾希佳教授。
沈娴（以下简称沈）：顾老师好。很高兴能够采访您。首先，您能聊聊什么是口述史，它与我们平时所学的历史有什么不同吗？
顾希佳（以下简称顾）：口述史特别强调要写底层民众，非精英，就是普通老百姓。十八九世纪以来，西方的历史学家认为，精英分子的口述或者自传写下的历史不可靠，容易被左右，其实老百姓并不认为是这么回事，于是就有了口述史。口述史所要还原的是普罗大众的声音，甚至是最低层民众的生活状态。
沈：是何种原因让您想做有关运河船民的口述史研究？
顾：好几年前我参与讨论大运河申遗的事情。联合国教科文组织把它当作历史文化遗产来看待。按照学术上正规的操作方法，指的就是历史文物本身。但这个历史文物跟人有什么关系，那就是另外一个问题了。从文化角度看，两者又是一回事，文化总离不开人。而且我一直认为，运河是活态遗产，还在发挥着交通水利等功能。基于这两点，我在相关会议上多次呼吁：保护大运河必须保护在大运河上生活的人，特别是船民，以及他们的历史文化。
沈：顾老师，如今真正意义上在大运河上讨生活的人还多不多？为什么他们的历史文化需要保护？
顾：生活在大运河上的人还有，但不多，像一些搞运输的、搞客运的。自古以来，运河的船民与渔民属于社会边缘人群。运河人并不包括运河两岸生活的居民，这些居民已经融入了陆上社会的主流群体。而在运河上讨生活的人，区别就大了。他们的文化是运河文化重要的组成部分，但不管是官方文献与民间史料，对他们的记述都很少。老人一个个去世，在世的许多也无法对自己的经历给出全面并清晰的描述。如果再不挽救，这段历史可能会永远消失。
沈：就您现在对大运河船民的口述记录而言，所能涉及的历史最早能追溯到何时？能否给出一个准确的历史区间？您和您的团队有没有想通过老船民的回忆勾勒出明清到现代为止大运河船民的全貌？
顾：我们也试图通过对现在船民的口述记录，来追溯整个近代史中大运河船民总貌。但这个很难，因为普通民众没有记忆历史的习惯，他们记不清楚也讲不清楚他们父辈的生活状况。我们研究的还只是从20世纪二三十年代至今的江南运河船民的生活情况。
沈：您觉得大运河船民与其他水域的船民相比，有什么显著的特点？
顾：由于大运河连接京师与江南粮仓之地，明末的漕粮通过大运河转运成为定制。漕运支撑着明清时期的大半壁财政收入。清代，漕运水手人数达到了二三十万，这些水手都是有官方编制的。到了太平天国的时候，漕运就取消了，漕粮改为海运。海运和漕运的船是不同的，漕运水手就失业了。这些人遣散后聚集在苏北，辗转到几个大城市，有些继续在水上谋生，有些聚集形成了各类帮会组织。在大运河里跑运输的，就有帮会组织（民间结社）。这个也是历史的必然。他们艰苦、是边缘人，因此更需要、更容易形成自己的组织。
沈：为什么说大运河船民是边缘人群及社会最底层人群？
顾：因为他们漂泊江湖，四分五散，自然是孤立无助，自然是少数派。比如船民和农民发生纠纷的时候，一般是农民占上风，因为农民是越聚越多的。受访的老船民提及，他们与大运河边上的村民冲突最多的就是捕鱼。上世纪六七十年代，大运河的渔民与船民打鱼的收入并不比农民少，但就是苦。又比如说，在那个年代，杭嘉湖地区家家户户都是自己找柴禾。柴禾成了船民生活的一个大问题：船上不可能储备很多，船民逼急了不得不上岸擅自拿取，结果引起纠纷。还比如说，有老船民回忆道，三条船停到一起，中间那条装了很多货物。下了一个晚上的大雨。第二天早上前后两条船都还在，中间那条船不见了。哪里去了？后来终于发现，整条船沉下去了，船上的一对夫妻也就这么走了。沉船的原因可能有很多，这条船本来就装得满，水已经齐平船舷了，一个浪头过来，水灌入船，船就可能这么悄无声息地下去了。
沈：可见近代江南运河的船民大多过得很窘迫，他们除了运输和捕鱼，没有别的营生？
顾：有一种农业操作的活叫捻河泥，历史也很悠久。捻河泥一举两得：捻来的河泥可以做肥料，又是肃清河道的一种方式，就是一种生态农业。直到上世纪五六十年代，江南运河里还有一批专门帮人家捻河泥的人。据我们在嘉兴地区调查，这些人大都来自苏北，过了秋天，等他们家乡的稻子收割完，拖家带口的，摇着一条船就来了。整个冬天，他们在杭嘉湖一带挨家挨户帮忙捻河泥，收取费用。到了化，这种农业习惯就没有了，因为每个生产队都需要捻河泥，成了分派活，大家都得干。捻河泥这个活太苦，比插秧、割稻累多了，因此是工分最高的。而那些原来以捻河泥为营生的苏北人，许多就落户在大运河边，我们也做过采访。
沈：顾老师，您能给我们讲讲大运河船民特有的传统文化活动或习俗，或其物质、精神生活的表现形式，比如劳动号子？
顾：劳动号子有的，上世纪五六十年代还有传承人。据老文化工作者回忆，那时还有人在业余文艺演出时上台表演过，但现在几乎失传了。值得欣慰的是，有一项传统习俗很好地保存下来，就是嘉兴的网船会。网船会从清代开始存在，是渔民、船民的庙会，主要祭祀刘猛将。传说，刘猛将曾带领老百姓消灭蝗虫；过后，大家生产自救；刘猛将带人下河捕鱼捉蟹，结果他就淹死了。网船会一年有三期：一期在正月里，叫刘王开印；一期在清明时节；最后一期在中秋期间。庙会期间，杭嘉湖、苏锡常的船民、渔民都会赶往嘉兴王江泾。当地的河荡都是连着运河的，船排船，密密匝匝，只留一条很细的河道，让别的船通行，非常壮观。船民们唱赞神歌，期待神灵保佑风调雨顺，就如费孝通先生所说的，“和神灵做一笔生意”。在采访中，这些船民表示，网船会很有必要的。比如我们这些打鱼的兄弟都不在一个地方，运输的也分别跑三江六码头。那么什么时候见个面呢？就在这庙会上。即使要还个债，都无处找人，那什么时候还呢？就在这庙会上。媒人介绍青年男女结婚，见不到面啊？那什么时候相亲或谈情说爱呢？就在这庙会上。因此，相比农民，庙会对船民来说更重要。
沈：最后，您能谈谈大运河老船民的现状吗？
顾：举个例子，在民俗学中有个词专指这些以船为家的人――民，他们一辈子住在船上。现在杭嘉湖一带还有这样的船民，不多了。我们去采访的时候，有些老人也讲，他们就是要住在船上。他们的子孙早就脱离了这个营生，办工厂、做生意发达了，想尽办法让他们住进岸上的大房子，可他们都住了一辈子船了，即使船上空间很小，睡觉时腿都要蜷着，但他们就觉着在船上舒服。他们到岸上来睡都睡不着，调侃地说，他们“晕陆”――他们已经习惯睡觉的时候摇摇晃晃，底下是潺潺的水声；一到岸上，睡觉时没了这些，反而睡不安生。当然，政府在这几十年间已经实施了好几次“渔民上岸”的工程。现在真正生活在水上的人越来越少了。总而言之，我们关心运河本身，还要关心运河里边的人的生活，以及保留他们生活过的痕迹。
采访完毕，我想，中国大运河尽管戴上了一顶锃亮的“世界遗产”的冠，但它仍是一项功能性远大于观赏性的遗产。大运河也许永远无法在历史上波澜壮阔地粉墨登场，却并不妨碍我们欣赏它纯朴沉默的面貌，就如大运河上的船民，正是他们的劳作与生活，大运河才得以生生不息。我们要认识的不仅仅是冰冷的遗迹。让活生生的人的生活经验进入历史视野，进入大众世界，让运河的质朴回归人民的怀抱――这或许是顾希佳教授进行大运河船民生活状况口述史研究的目的之一。
（除署名外，本文照片由肖亥提供）